René Gogue

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René Gogue

Messagepar K » Mer 12 Fév 14 18h14

...et autre sujet.

Adressé à JPG, mais tous sont conviés, évidemment !

Vous avez donc connu R Gogue...

Précisons que nous sommes tous d'accord sur l'emploi qui doit être raisonné, temporaire, des enrênements, et précisons que ceux-ci n'éduquent pas la main du cavalier (en herbe) ; ne passons pas sous silence leur nocivité potentielle. OK, tout cela est dit. Les limites sont posées. Pas question de se faire ni le chantre, ni le Torquemada des enrênements.

Selon les propos (et les écrits) de Gogue, Decarpentry et Margot se seraient faits les promoteurs enthousiastes de l'enrênement gogue. En savez-vous quelque chose ?

J'ai utilisé le gogue avec un galopeur réformé des courses dans ses commencements, ce qui me permit d'obtenir d'excellentes extensions d'encolure et de calmer la bête. Quelle est votre opinion technique sur le gogue ?

Je passe aux rênes allemandes : j'ai posé la même question il y a longtemps à MH et je vous la pose : NO vieil écuyer a écrit que "ceux qui condamnent les rênes allemandes ne sont pas capables de dresser n'importe quel cheval."

Une expérience récente de CH, avec un animal dangereux, est éloquente à ce sujet. Quelqu'un m'a dit (pas Carla) que NO s'en servait sporadiquement avec des chevaux incapables de tenir la nuque dans les transitions montantes....

Quelle est votre opinion sur la formule de NO, et plus généralement, sur les RA ?

Vos interventions sont autant de cadeaux équestres. Merci de nous consacrer du temps.

Baille.
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Re: René Gogue

Messagepar Jean-Philippe » Mer 12 Fév 14 18h36

K a écrit:Vos interventions sont autant de cadeaux équestres. Merci de nous consacrer du temps.

Fayot ! T'en penses pas un mot ! :D
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Re: René Gogue

Messagepar K » Mer 12 Fév 14 18h58

C'est bien la première fois que tu me vois écrire ce genre de truc, hein... :8)
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Re: René Gogue

Messagepar Jean-Philippe » Mer 12 Fév 14 19h28

Méfie toi, JP, depuis que K a atteint l'âge où on fait les premiers testes prostatiques... L'a peut-être pris goût... :?
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Re: René Gogue

Messagepar Christopher Cunningham » Jeu 13 Fév 14 01h11

C'est bien sûr une question essentielle...
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Re: René Gogue

Messagepar Papillon » Jeu 13 Fév 14 15h01

aller, je me lance, avec mon tout petit niveau, je sais que vous êtes tellement adorââââbles que vous n'allez pas m'accueillir avec condescendance (mais un peu de tolérance sera la bienvenue! :lol: )

Je n'aime pas le gogue et toutes les sortes d'enrennements fixes parce que justement ils sont fixes.
j'ai utilisé les RA lors de la reprise en main de Bartoméo, de façon sporadique et toujours avec énormément de jambes, et ça a plutot bien marché dans le sens ou j'ai l'impression que ça lui a "montré" qu'il pouvait le faire, il pouvait travailler avec son dos. Une fois ça "acquis", le but du jeu est de récupérer cette montée du dos sans les RA! la tentation est forte de les utiliser à chaque fois, mais non non non !
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Re: René Gogue

Messagepar JPG » Jeu 13 Fév 14 18h32

l'usage des enrenements 'est un long sujet et je vous repondrais ce soir.

Disons pour commencer que tous les grands dresseurs s'en sont servi un jour pu l'autre.

D'autre part, ils doivent etre "enceintes de leur propre obsolescence" (c'est a dire qu'ils ne marchent que si ils vous aident a vous en passer eventuellement),

A plus, JPG
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Re: René Gogue

Messagepar JPG » Ven 14 Fév 14 09h22

Je dois d'abord dire que je me sers d'enrenements et que j'en ais invente une douzaine, toujours abandones pour le suivant qui marchait mieux

Une majorite de grands dresseurs se sont servis d'enrenements:
Newcastle, Marialva (Belem), Max von Weyrother (Head rider in Vienna), Oliveira, ont tous utilise les RA, soit sur le cavesson, soit sur le filet.

Decarpentry a utilise des tas de renes coulissantres pour longer ou dans le travail a pied. Je ne sais pas ce qu'il pensait du Gogue, mais j'ai certainement vu le colonel de Saint-Andre (ancien ecuyer en chef de Saumur et instructeur de Mafra/Portugal) se servir d'un Gogue en combinaison avec sa bride complete quand il montait son cheval personel a l'Etrier .

Pourquoi? plusieurs raisons: les renes coulissantes, ou qu'on les placent [i]coulissent [/i], donc le cheval n'a pas de point fixe pour se braquer dessus, ce qui fait d'elles un important facteur de legerete. Elles sont aussi tres agreables pour le cheval car il peut accommoder sa position a ses possibilites du moment, varier cette position legerement et y trouver un degre de confort plus grand que quand il est soumis a une action directe du filet. D'autre part les renes coulissantes chanent la direction de notre action (la vraie direction suit la bissectrice de l'angle forme par le V des renes, ce qui nous permet de choisir une position d'attache qui convient exactement a la transformation que nous cherchons a effectuer. La majorite des positions de renes coullissantes arrondissent le cheval, ce qui a beaucoup d'avantages pour son dressage.

L'autre avantage des renes coulissantes est qu'elles retirent aussi au cavalier son contact fixe, donc il/elle ne tire plus non plus et commence a se relaxer. J'ai vu de nombreux cavaliers tres peu confirmes, montes sur des chrevaux avec pratiquement pas de dressage ameliorer la qualite du contact de 80% apres 5 mn de renes coulissantes meme pas ajustees. Le cheval se relaxe, le cavalier se relaxe et tout va mieux tres vite. Vous les enlevez et tout le monde se raidit de nouveau.

Cependant la position/rondeur qu'elles creaient doit etre progressivement obtenue par l'impulsion (assiette, appels de langue, jambes, etc.), donc les renes doivent etre progressivement allongees jusqu'a devenir "symboliques", uniquement influencant le cheval par leur poids et leur leger glissement sur les anneaux du mors. D'ou mon commentaire que les enrenements doivent etre "enceintes de leur obsolescence" calculee.

Quels sont les problemes des renes coulissantes: Bien evidemment, si elles sont tenues trop courtes, elles "casseront" l'encolure a la 3eme cervicale, plaqueront la tete et ne ferons rien pour la base de l'encolure. D'autre part les renes raccourcies depuis un point fixe (la sangle) finit par bloquer les epaules et par consequent toute la locomotion du cheval. Je dois cependant dire, que les renes coulissanters ont bon dos. Il y a des tas de cavaliers qui arrivent a faire tout ce qu'on ne veut pas (et meme plus facilement) avec des renes de filet simple et qui arrivent beaucoup moins bien au resultat positif possible avec des renes coulissantes. La mauvaise equitation est mauvaise quelque soient les moyens employes. Les renes coulissantes sont aujourd'hui les victimes d'une chasse au sorcieres ridicule.

Une de mes eleves a un cheval de 5 ans qui est arrive chez moi pendu sur les renes, elle aussi. J'ai redresse le cheval mail ca demandait beaucoup de demi-arrets car il etait tres enracine dans son habitude. Je l'ai mis en bride complete, avec ma combinaison colbert/gourmette a petite boules (donc un releveur qui agit sur le menton au lieu de sur la bouche). En meme temps je lui ais donne des techniques pour obtenir et maitentir la legerete ans une meilleure posiition du cheval (nuque plus haute, chamfrein devant la verticale, donc un meileur equilibre). Elle s'est posee toutes les questions de rigueur: "qu'est ce qui va se passer quand j'enleve ca, est ce que je vais etre dependant d'un gadget, etc, etc."

Aujourd'hui elle m'a finalement avoue qu'elle sentait un progres dans la facon dont elle se servait de ses mains et qu'elle se sentait "liberee" par la legerete gagnee depuis que le cheval ne s'appuyait plus. Donc "l'enrenement" lui permetait de devenir une meilleure cavaliere (parce que en fait je lui donne un meilleur cheval par un levier adequat). Il est beaucoup plus facile de dresser un cheval ou de le faire se deplacer dans l'equilibre d''un cheval dresse que d'eduquer un cavalier. D'autre part les chevaux souffrent quand les cavaliers sont eduques "classiquement", cest a dire lentement, et les chevaux restent dans un mauvais equilbre bien trop longtemps. Si je peux mettre le cheval rond et symmetrique, leger et equilibre, il devient un maitre d'ecole effectif donc l'apprentissage est raccourci d'autant. J'ai ou appriendre le dressage parce que quelques ecuyers m'ont laisse monter leur bons chevaux, j'essaye de procurer la meme chance aux nouveaux cavaliers, si vous suivez mon raisonement.

Je considere les enrenements comme un moyen de guider le cheval vers une meilleure position afin de le laisser libre de bouger de lui meme dans l'equilibre correct du rassembler leger, ce qui est la definition de la legerete (equilibre = auto porteur + auto propulse) (self-carriage + self propulsion). Je cherche des points d'action sur le cheval (points de leviers) qui me donnent des meilleurs resultats que sa bouche (ses coudes, son menton, la face inferieure de l'encolure, etc.) parce ce que je cherche toujours un meilleur moyen de resoudre le probleme impulsion/equilbre /symmetrie/locomotion/bonne volonte.

Par exemple, un poulain travaille en cavesson dans la position classique (nuque en haut, nez en avant) pour des raisons quilibre /impulsion, entre un peu en croissance (croupe haute), contracte son dos et grince des dents 3 minutes. Le lendemain il est longe avec mon enrenement coulissant (une boucle sans fin non contraignante et toujours sans mors), le nez par terre pour le relaxer. Si mes filles commencent a "tenir" les chevaux, je leur tombe dessus immediatement.

Concernant le Gogue, je m'en suis servi quand j'etais gamin car c'etait la grande mode. Depuis je m'en sers tres rarement si je vois un besoin (3 fois en 10 ans) et que rien ne fera mieux. J'ai abandone le Chambon quand j'ai eu un bon cheval de l'equipe irlandaise qui s'est retourne chez moi en Angleterre. Rene Gogue m'avait rendu visite au Perray en 76 et avait monte mon cheval Flambard (tres complique), mais il etait age et n'avait pas les moyens physiques de se debrouiller avec.

Un enrenement utilise comme une contrainte/bloquage n'est qu'un controle temporaire qui ne portera aucun fruit de dressage a long terme (mais vous sauverat peut etre la vie une fois). Des qu'on coupe les ficelles, tout le monde part en eclat de rire.

En ce moment je me sers beaucoup de mon propre enremement car je veux etre sur qu'il n'a pas de mauvais effets a long terme et que tout le monde peut s'en servir (et qu'il est bien perfectionne pour tous les cas de figures). Sinon je monte tous mes chevaux sur un filet une piece ou une bride complere avec un mors a branches tournantes (revolver curb).

Les resultats ont etes jusqu'a maintenant absolument extraordinaires sur la symmetrie, l'impulsion et l'equilbre avec des tas de chevaux de races diverses, niveaux et problemes varies. Donc je continue avec.

Voila, vous aurez sureme5tn des questions, au moins ici vous etes sympas et je ne risque pas d'etre brule au bucher pour dire que le ciel est bleu.

Aujourd'hui mon cheval Orion a fait un progres enorme (2 mois de travail): finalement pli a gauche dans l'appuyer a gauche en conservant la cadence et la suspension du trot ou du passage, tout en passant sur une bache qui "lui faisait peur" et bloquait son implusion (mais seulement a gauche, du cote droit elle etait inoffensive :). Ca fait partie du chapitre sur les resistances. J'ai aussi vendu un bon 3 ans a une amateure amatrice?) qui sera ravie avec, donc tout bon :), Il va rester en dressage chez nous pour un an et elle viendra apprendre avec lui.

Bonne journee, Kaluah, ice cream, regarder le patinage et vous raconter des histoires. Demain tempete de neige.

JP
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Re: René Gogue

Messagepar Christopher Cunningham » Ven 14 Fév 14 14h38

Merci JP Giacomini.

La bien-pensance équestre du moment n'ayant pas prise sur moi, j'ai le même point de vue sur les rênes allemandes que je considère comme un excellent outil sous certaines conditions et avec certains chevaux.

A plus.

CC
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Re: René Gogue

Messagepar Jean-Philippe » Ven 14 Fév 14 16h28

Rien à redire ! Les deux manières d'utiliser tout enrênement sont bien décrites : la mauvaise qui le rend indispensable, et la bonne qui le rend inutile à plus ou moins long terme !
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Re: René Gogue

Messagepar dany » Ven 14 Fév 14 17h31

oui c'est bien expliquer .... :wink:

ceci dit pour ce qui est dit ci-dessous:

L'autre avantage des renes coulissantes est qu'elles retirent aussi au cavalier son contact fixe, donc il/elle ne tire plus non plus et commence a se relaxer. J'ai vu de nombreux cavaliers tres peu confirmes, montes sur des chrevaux avec pratiquement pas de dressage ameliorer la qualite du contact de 80% apres 5 mn de renes coulissantes meme pas ajustees. Le cheval se relaxe, le cavalier se relaxe et tout va mieux tres vite. Vous les enlevez et tout le monde se raidit de nouveau.


je comprend que d'un coté cela peut aidé un cavalié, mais je dois dire que personnellent je préfère pour l'éducation d'un cavalié qu'il soit confronté à des problèmes qui suivit par le BON prof va l'aider à les résoudres en ayant une bonne main (+ bonne assiète etc etc ..) .. ce qui l'apprendra à sentir les choses et à trouver les solutions ....

mais évidement je ne parle pas du débutant (qui ne se maitrise encore pas du tout) que l'on met pour la 1er fois sur un cheval ultra difficile et qu'il doit résoudre les problème .... :wink:
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Re: René Gogue

Messagepar JPG » Ven 14 Fév 14 18h03

Bien sur qur je les guide vers la bonne solution, mais tant qu'ils n'ont pas senti le cgeval juste (et que le cheval ne s'est pas relaxe dans une position ammelioree, les chances de succes sont res limitees.

C'est le m,e principe que les skis courts. Quand j'ai appris a skier il y a 150 ans avec des skis de 210cm en frene :) c'etait tres difficile de commencer a tenir debout. Maintenant, ils skient avecdes skis courts, puis un peu plus longs et ils progressent tres vite ver un niveau meme pas imagine dans les anees 50 ou 60. Meme principe: rfendere les choses faciles pour le vcavalier et le cheval pour pouvoir progresser vers;

un dos relaxe,
des epaules plus bloquees, donc une meilleure assiette et des jambes qui vont pouvor se lacher,
une main ou fixe ou qui rend, mais qui tire pas,
la confiance qu'il est possible d'avoir le cheval dans la main sans le bloquer,
de pratiquer les exercices qui vont dresser le cheval sans etre limite a une attitude de "survie"

Oliveria m'avait dit: "les Arabes (dont beaucoup ont/avaient une encolure ou renversee ou extremenent mobile), ca se dresse ou en RA ou en bride. Ne perdez pas de tenps en filet". J'ai dresse une douzaine d'arabes et ca a ete verifie. Applicable a d'autres avec les meme problemes. "Prevenir l'evasion avant qu'elle ne s'installe comme une habitude".

JP
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Re: René Gogue

Messagepar Jean-Philippe » Ven 14 Fév 14 18h17

J'allais répondre dans le même sens que JPG...

Pour qu'un cavalier puisse sentir, il faut déjà qu'il soit en état de sentir, donc qu'il ait atteint un stade de mise en selle qui lui permette. Ensuite, pour rechercher un cheval juste, il faut sentir ce qu'est un cheval juste, justement... Et là, il pourra comparer ses sensations...

Donc, enrêner u cheval d'école, déjà pour le protéger, et pour qu'il soit le plus juste possible pour que le cavalier sente, ça me semble nécessaire. Ensuite, comme pour le cheval, il faut que le cavalier puisse se passer de l'enrênement. Mais, tout cela se construit petit à petit... :wink:

Le pb, c'est que JPG et toi ne partez pas forcement du même niveau de cavaliers... :wink:
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Re: René Gogue

Messagepar K » Ven 14 Fév 14 18h19

Hello,

Je suis en gros déficit de sommeil car je reviens de nuit, mais j'ai tout lu quand même. Vite fait sur le gaz :

Ah ! l'enrênement Colbert, en voilà un instrument que j'ai testé, en positionnant la rêne de la base de l'encolure à la nuque pour en vérifier les modalités. Bon, il y a parenté avec le gogue (ou l'inverse)

Les chambons, que d'accidents violents avec cet enrênement !

Merci pour vos éclaircissements.

Oui, les puristes, comme disait NO... Mais bon, les limites sont fixées, et c'est bien.

bye
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Re: René Gogue

Messagepar K » Ven 14 Fév 14 18h46

psssss : Decarpentry a utilisé le gogue si j'en crois l'outre-tombe, mais sans aucune autre paire de rênes que celle de l'enrênement.
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