représentation de l'école de légereté de P.Karl

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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Jean-Philippe » Ven 3 Oct 14 01h27

Denis a écrit:De quoi me conforter dans mon goût pour Henriquet , mais là je dois subir votre influence néfaste.

Ingras ! Tu devrais noous en être éternellement reconnaissant !

Roxane, est-ce un trait d'humour ? Parce que oui, tu as raison, la pas d'école est bien...
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar JPG » Ven 3 Oct 14 19h47

Raphael, comme vous commentez sur mes commetaires, je vais repondre aux votres

R: Déjà cette manie de cité Machin ou Truc à tout va, ça a tendance à me gonfler fortement car, on leur fait dire tout en n'importe quoi et on ne fait pas avancer les connaissances réelles et actuelles sur l'équitation d'aujourd'hui qui est bien différentes des équitations pratiquées par Machin ou Truc dans des contextes différents.

JPG: desole de vous gonfler, mais ce que je cite est tout a fait en relation a l'equitation de Karl qui est definie en tres grande partie par Baucher Deuxieme Maniere qu'il suit et reproduit de son mieux. Donc Beudant est l'auteur de reference car il nous a laisse des photos et des descriptions precises de chevaux dresses de cette maniere. Si l'on suit cette methode, on se doit de la comprendre dans son entier afin d'en tirer les bons resultats mais aussi d'en eviter les ecueils.

R: C'est un peu comme si je citais Freud pour parler de l'autisme, il y a un monde entre son époque et les connaissances actuelles sur le sujet (et bien des dérives du côté de la psychanalyse). Dans ce que j'ai lu de P. Karl il part effectivement des anciens mais les critiques sur la base des connaissances actuelles. Il ne les recrache pas "bêtement".

JPG: l'etat des connaissancea actuelles en matiere d'hippologie et de comprehension de la colonne vertebrale peut etre trouvee chez Giniaux et je ne vois rien chez Karl qui me montre une application de ces connaissances. Ni de la science de l'apprentissage (operant conditioning qui avait ete annonce par Baucher et Beudant). ni de l'interaction directe avec le systeme nerveux que je pratique avec l'Endotapping. Tout ca dit, il faut aussi comprendre les anciens avant de les crltiquer car ils avaient une connaissance empirique considerable et la "science" moderne ne fait souvent que confirmner ce que les meilleurs d'entre eux savaient deja sans l'expliquer clairement.

R: Puis les règles du genre dogmatique "Une présentation publique de cet ordre implique que l'on montre un cheval dresse." C'est bien beau mais on ne fait pas du vélo et il montre peut être un cheval en cours d'apprentissage avec ses défauts et ses faiblesses ce qui est souvent plus pédagogique.

JPG: ce n'est pas une regle dogmatique: si on fait une demonstration pedagogique, on prend un micro et on parle au public (pas le cas ici). Si on fait une exhibition publique de son ecole comme beaucoup d'autres en ont fait avant, on se doit de presenter quelques chose sans fautes graves et on s'ouvre aux opinions de tous, bonnes ou mauvaises. Pas d'excuses!. A la derniere presentation que j'ai faite de mes 3 etalons au Rolex du Kenticky (6, 7 et 9 ans dont deux n'etaient jamais sortis de la ferme dans leur vie mais ont tous sailli pas mal de juments). j'ai du me debrouille avec une jument en chaleur tenue en main au paddock pendant mon echauffement par un autre demonstrateur qui passait apres nous. Mon cheval Orion a fait son echauffement avec une 5 eme jambe discrete, mais il n'est jamais sorti de la main ou a refuse un mouvement ou perdu son brillant. Lui et son frere ont fait leur premier pas de deux devant un public nombreux et bruyant et se sont comportes comme des vieux routiers parce qu'ils sont DRESSES. peu importe leur niveau de connaissances et peu importe l'endroit. Si j'ai un cheval qui piaffe encore mal, je ne le montre pas en public, c'est tout. ce n'est pas une question de dogme, mais une question de dignite du cheval et de l'art equestre. Quand on fait du trot enleve sur un cheval soit disant dresse, on admet qu'il ne donne pas son dos et ne vous laisse pas vous asseoir, ce qui est le but premier du dressage.

R: Pareil ce qui est de l'effet d'ensemble, je suis en train de lire son "vieux" livre la gymnastique du cheval et il exprime son désaccord avec cette méthode qui juge incompréhensible pour le cheval (si j'ai bien lu).

JPG: c'est lui qui ne l'a pas comprise. L'effet d'ensemble de Baucher etait un peu excessif sans doute par l'action des mains, mais il a ete tres bien amenage par les ecuyers suivants (Raabe, Beudant, Oliveira). Oliveira disait que "le dressage c'etait un million d'effets d'ensemble suivi d'un million de descentes des jambes". Si on comprend l'usage de l'eperon qui est la base incontournable de l'equitaiton francaise (definie par Raabe et Faverot). C'est l'effet de l'eperon bien compris qui permet la descente des mains ET des jambes. L'effet diagonal de Raabe (decontracter la machoire gauche du cheval par l'effet de la pression de l'eperon droit pres de la sangle) rejoint la desctription recente (et completement correcte) de Giniaux: le cheval plie a gauche effectue une deviation laterale de l'axe garrot/sternum (le garrot va a droite et le sternum a gauche, donc l'eperon droit qui pousse le sternum a gauche donne le comfort et la decontraction du cheval et prouve que les anciens savaient exactement ce qu'ils faisaient.

R: Pour ce qui est de l'enseignement de Philippe Karl, je vais le dire simplement mais c'est le seul auteur qui a pour moi fourni une progression logique, compréhensible, applicable et pour laquelle on obtient le résultat attendu sans artifice. En complétant avec les divers exercices pratiques comme ceux proposé par Pierre Beaupère sur cheval savoir.

JPG: n'exagerons rien, Raabe, Faverot, Steinbrecht, Decarpentry, Jousseaume, Salins, Oliveira ont ous fournis des methodes qui marchent tres bien, du moment que vous aimez le resultat qu'elles produisent. Dans "Principes Classiques de dresser les chevaux", Oliveira donne des exercises tres simples qui marchent tres bien et dans "Paroles du maitre Oliveira", vous trouverez tous les conseils pratiques pour les 1000 details qui contrarient l'application des methodes trop simplistes. Einstein a dit: "Il faut simplifier autant qu'on peut mais pas plus". L'equitaton est faite de 1000 details, et celui que vous ne connaissez pas arretera tout le jour ou vous en aurez besoin.

R: Concernant la vidéo, je ne comprends pas l'allemand et donc les éventuels commentaires pourraient nous aider à comprendre la situation. Alors, oui, son cheval bouge, réagit au public, il y a sans doute des choses perfectibles.

JPG: le probleme ce n'est pas tant qu'il bouge, mais qu'il n'ya pas de demonstration d'une methode equestre reconnaissable pour controler la situation. Nuno m'a raconte que quand il etait a Wembley sur son etalon Alter de 5 ans Curioso (hyper sensible), Il s'est trouve derriere le rideau de la piste et devant la fanfare des Horseguards. Il a mis son cheval au piaffer en attendant que le rideau se leve (bruyamment) et les cymbales debutent la marche. Quand tout le tintoin a demarre , son cheval etait au piaffer brilliant mais est reste obeissant, Beudant raconte une histoire similaire quand une fantasia berbere a demarre durant une presentation d'ecole de son cheval Robertsart. Quand la poussiere est retombee, Robersart etait toujours au piaffer au meme endroit. Je fais la meme chose avec mon etalon (tres chaud) quand il commence a penser a autre chose que son travail: quand il piaffe, il reste a l'ecoute et ne pense pas a se bagarrer avec un autre comme il aurait tendence a le faire, mais si je veux l'immobilite, la pression discrete mais constante des eperons aux sangles et une assiete immobile suffisent a assurer le calme apres une petite education.

R: il y a peut-être plein d'autres éléments, mais de là le comparer aux dérives du dressage moderne, faut arrêter de dire des conneries. Tous les chevaux présentés sont en bonne santé et visiblement il n'y a pas de doubles muserolles, de sang et d'autres traces de maltraitance.

JPG: je pense que vous n'allez pas souvent sur les terrains de concours: une goutte de sang n'importe ou sur le cheval et vous etes elimine d'office (voyez Cornelissen aux JEM de Lexington) meme une simple egratignure seche pres de la bouche produit la meme sanction. D'autre part, la grande majorite des chevaux de concours sont en excellente sante et recoivent des soins de maintien que je me souhaiterais a moi meme (accuponture, chiropracteur , etc.). Pour moi de voir un dos creux, des jarrets ecrases et des bouches grande ouvertes comme dans le livre que vous me mentionnez ne derange beaucoup plus que des muserolles (malheureusement trop) serrees. Le stress d'un cheval creux est constant et la source d'enormement de problemes eventuellement graves a long terme. Si les renes en guirlandes siffisaient a definir le dressage, tous les cavaliers western seraient aux jeux olympiques. Un des defauts d'Anky van Grunswen etait que son cheval ne s'arretait pas a X pour saluer comme il devait. Si on veut la critiquer dans ce qu'elle fait de mal, il faut faire mieux sur ce meme chapitre.

R: Les chevaux ne s'appuient pas sur les mains, les renes restent flottantes, les chevaux à l'écoute malgré les signes de stress du aux réactions du public etc. Ces chevaux sont certes de qualités mais ce n'est visiblement pas les machines de guerres à xxx milliers d'€ que l'on croise sur les carrés de dressage. Donc au lieu de descendre en flèche, comme vous le faites, j'aurai tendance à vous demander quels enseignements positifs vous êtes capable de tirer de cette vidéo ?[/quote]

JPG: J'aime bien les chapeaux et le beau cheval noir. Cela dit, l'equitaiton presentee me rend triste parce que c'est une occasion completement ratee de presenter l'equitaion francaise dans ce qu'elle a de mieux (la rondeur, la legerete, l'impulsion. le brilliant dans la descente des aides) pour montrer ce qu'elle a de pire: les encolures forcees vers le haut par des demi arrets incessants, les dos qui ne fonctionnent pas, les jarrets ecrases au piaffer, le manque de calme. Un cheval force vers le haut n'est pas l'exemple a donner si on veut critiquer les chevaux forces vers le bas. Ce qu'il faut, c'est des chevaux ronds ET legers ET obeissants ET brillants. Crotiquer un mal n'excuse pas d'en pratiquer un autre a l'inverse. Si on veut faire de la polemique comme PK adore le faire, il ne faut pas se gourrer quand on vient se faire voir en public.

Pour revenir a la comperition, c'est beaucpup plus dur a faire que des presentations comme ca devant un public acquis d'avance: ca prends des anness pour qu'un cheval fasse un programme complet et le presente au jour J comme ca a ete deja dit. Le niveau actuel des cavaliers a beaucoup augmente dans tous les sports equestres grace aux rigueurs de la competition. Les chevaux aussi sont bien meilleurs, mais il faut quand meme les dresser et les monter, comme ca a ete prouve par les presentations de Totilas sous 2 cavaliers differents). Il est evident que le contact des chevaux de concours laisse beaucoup a desirer mais ca va changer car ca deviendra le facteur preponderant comme l'a dit justement Bernard Maurel. Les nouveaus cheveaux fait en montant vont aider ca aussi.

Je pense que je vais bientot avoir un beau poulain noir (par Totilas), il ne manque plus que le chapeau.:))) Il ne reste plus qu'a dresser le cheval noir (c 'est la que ca se complique) :))

A plus, JPG
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Raphaël Y. » Ven 3 Oct 14 22h28

Formidable réponse, M Giacomini, ne seriez vous pas légèrement imbu de votre personne ?

Ça confirme bien ma première impression. Vous vous écoutez écrire ? Non, mais franchement, … ,

c'est lui qui ne l'a pas comprise.


J'ai bien l'impression que ça résume votre état d'esprit. Qu'est ce que vous savez de se que P. Karl à pu comprendre ? Non mais sérieusement.

L'equitaton est faite de 1000 details, et celui que vous ne connaissez pas arretera tout le jour ou vous en aurez besoin.

L'équitation des "crétins qui copient sans comprendre" sera arrêtée, pas la mienne.

J'ai un cerveau qui me permet de faire face aux situations imprévus (sinon je ferai du vélo). Et c'est bien ce qui fait la différence entre les enseignements de P Karl et d'autres. P Karl explique les choses de manière à ce que son lecteur soit capable de créer ses propres connaissances et ses méta-connaissances. Il ne dit pas simplement,"là faut faire ça" ou "Machin a dit de faire ça" ou "faites A puis B, C" . Il explique le pourquoi, le fonctionnement sur des bases logiques et scientifiques. Ça permet de réutiliser ces connaissances pour les adapter à d'autres situations. C'est la différence majeur avec d'autres auteurs. C'est la différence entre un bon professeur et un répétiteur.

je pense que vous n'allez pas souvent sur les terrains de concours: une goutte de sang n'importe ou sur le cheval et vous etes elimine d'office
Non, je n'y vais plus, ce n'est pas l'équitation qui m'intéresse et pour votre gouverne, vous pouvez lire là par exemple : http://www.cheval-savoir.com/1795-jem-o ... n-objectif et les autres articles sur les JEM. Bizarrement aucun accès aux entrainements, même pour les journalistes accrédités.

Au passage, l'endottapping, ça me fait penser aussi à une remarque de P Karl, toujours dans son 1er livre qui disait quelque chose comme : il y a des écuyers que l'on retient pour leurs enseignements et d'autres pour l'artifice auquel ils ont données leur nom.

Bon, pour finir, je suis bien embêté avec l'évolution de ce forum. On se croirait maintenant sur allege-idéale, avec des donneurs de leçons on est bien loin de l'ambiance familiale, un peu bordélique qui régnait il y a quelques années. Je crois que je vais aller voir l'herbe du champ d'à coté.
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Christopher Cunningham » Ven 3 Oct 14 23h56

Je dois avouer que le trot enlevé de PK me gêne un peu. On semble loin de la "nappe d'eau" évoquée par le général l'Hotte et de l'indicible plaisir de trotter "avec" un cheval offrant sa mise en main sous le triple effet de la propulsion, de la rectitude et de l'équilibre.

L'effet d'ensemble, incompréhensible par le cheval? Ne prenons pas notre Ami pour plus bête qu'il n'est. Si la main sait résister sans cesser d'accompagner et que la jambe sait se coller aux flancs sans agresser et avec la nuance d'assiette qui va avec, je ne vois pas où réside le problème.

JPG évoque le contrôle latéral du garrot avec insistance. Je suis heureux à cheval depuis que j'ai compris que seule la jambe extérieure est déterminante, en verticalisant la cuisse extérieure, la jambe du dedans n'étant qu'un axe passif.

Facile à comprendre sur une simple EED: La jambe du dehors détermine Pompon autour de celle du dedans, laquelle renvoie Pompon sur la rêne du dehors, laquelle envoie les épaules en dedans, etc... Avec un peu d'entraînement, cela se fait tout seul, sans y penser.

Oups, je me sauve!
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Jean-Philippe » Sam 4 Oct 14 14h08

Merci, CC, pour ton explication sur l’épaule en dedans ! Elle est lumineuse ! J'ai enfin compris !

Raphaël, la différence qu'il y a entre les donneurs de leçon d'un autre forum et JPG, c'est que lui peut donner des leçons puisque lui est capable de montrer à cheval ce qu'il explique par écrit !

Dany a mis une vidéo et nous a demandé notre avis. Si tu as lu tous les avis, ils se rejoignent tous ! Que toi, pour différente raison, tu aies un autre avis, aucun pb pour moi et pour les autres intervenants, à mon avis.

JPG a toujours su faire court en écrivant (C'est d'l'humour...). Il écrit ce qu'il pense, il est directe, ça fait parti du personnage que je commence à connaître un peu. La différence avec beaucoup, c'est que son passé équestre, les Maîtres qu'il a côtoyés (dont N Oliveira, M Henriquet, que je ne renierais pas l'un comme l'autre) lui permet d'affirmer certaines choses.

Moi aussi, cet arrêt m’interpelle, l'absence de bonnes transitions m'interpelle, le trot et le passage enlevé m'interpelle. Quant à la vidéo que j'ai sortit du piaffer, elle tout ce que je ne veux pas voir et faire !

Que tu affirmes que lui seul a écrit une méthode cohérente, une suite logique m'interpelle aussi. Je t'ai cité Michel Henriquet avec les différents stades du dressage qu'il a défini, avec les exercices correspondants avec un certains nombre de remédiations en cas de pb... Et il y en a d'autres...

Quant à ton attaque sur l'endotapping, je la prends également un peu pour moi qui le pratique au quotidien. Mais, peut-être ne sais-tu exactement ce qu'est l'endotapping... D'ailleurs, je ferai remarquer à JPG que l'endotapping, je le pratiquais il y a bien longtemps, à chaque fois que je faisais une piqure à un cheval en tapotant au préalable l'encolure pour lui décontracter le muscle. Un ami ancien jockey le pratiquait à la fin de chaque canter et tapotant avec le pommeau de sa cravache l'encolure de son cheval pour obtenir un retour au calme. L'ami JPG, lui, a su constater ce phénomène et a su l'adapter au besoin de l'équitation. Comme Baucher a su formaliser le "main sans jambe jambe sans main", les flexions, l'effet d'ensemble, etc, qui existait bien avant lui, JPG a su formaliser ce phénomène du tappotement qui entraîne la décontraction... Et il est allé plus loin encore. Je compare JPG à Baucher... Ça va faire fumer un certain nombre de donneurs de leçons ! :D

Voilà ! l'endotapping n'est pas un artifice, n'est pas une méthode, c'est un moyen en complètement d'autres, pour aider le cavalier a dresser un cheval. La bride, les éperons, utilisés par Ph Karl, mais par bien d'autres dont moi-même, sont des artifices. Il y en a de bons, il y en a de mauvais, plus d'ailleurs par l'utilisation qui en est fait que par l'outil en lui-même. Je pense aux rênes allemandes en écrivant cela. Elles peuvent être bien utiles... Elles peuvent être destructives ! Tout comme la bride, les éperons, etc.

L'ambiance du forum restera familiale si les personnes qui interviennent le font sans arrière pensée, sans vouloir polémiquer et en étant tolérant ! Sur ce forum, comme sur tous, il y a des personnes d'expériences, (JPG en fait partie c'est certain) et d'autres qui en ont moins. JPG peut parler d'égal à égal avec Ph Karl puisqu’il a abouti un certain nombre (un nombre certain) de chevaux à tous les airs d'école et qu'à ce titre, il a droit au titre d'écuyer.
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar onlyonce » Sam 4 Oct 14 21h14

Bonsoir à tous,

Je ne vais pas commenter l'équitation de Philippe Karl qui a fait des choix légitimes quoique différents des miens.

Mais j'ai deux remarques concernant cette discussion:
- Discuter sur (ou plutôt critiquer pour ce que j'ai lu) l'équitation de quiconque en commentant à la fois ses principes et sa doctrine d'une part, et la manière dont il les pratique d'autre part, amène vite les uns et les autres à pédaler dans la choucroute. Il se peut très bien que les principes soient bons et l'exécution mauvaise ou le contraire. La question de Daniel, quoique légitime, est peut-être trop globale.
- Je suis étonné qu'on reproche à quelqu'un de se mettre au trot enlevé sans même savoir l'âge de son cheval ni la durée actuelle de son dressage. Ce n'est pas parce qu'il piaffe un peu et esquisse le passage que son dos peut supporter n'importe quoi. Considérer le trot enlevé comme une faute (même dans une présentation publique) me semble un contresens. Et faire l'hypothèse que PK trotte enlevé par manque d'assiette ... ça me paraît quelque peu aventureux.

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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Jean-Philippe » Sam 4 Oct 14 21h44

onlyonce a écrit:Et faire l'hypothèse que PK trotte enlevé par manque d'assiette ... ça me paraît quelque peu aventureux.

Ce n'est pas l'assiette qui a été mise en cause, absolument pas l'assiette... Fallait mieux l... Eh ! :wink:

De plus, s'il n'y avait que l’histoire du trot enlevé... Ce serait anecdotique !
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar K » Dim 5 Oct 14 00h33

Hello,

A propos d'assiette,

je voulais signifier un truc que Pierre (Plinzner) avait souligné en d'autres temps : il y a un monde entre un ibérique standard et, par exemple, un kwpn tel le nôtre, au niveau du travail de l'assiette.

Ah la vache ! avec les pur-sang, avec deux, trois ibériques et selles français, je pouvais tourner avec ma selle sans arçon, mais avec le kwpn et son énorme poussée, no way ! Il faut vraiment suivre et je suis content d'avoir une selle de dressage classique et profonde ! Si par malheur, on entre en résonance avec le dos du cheval, ça bouge grave ! Ca me fait penser à Paradize, tiens...

Ca ne change rien au niveau de l'emploi des aides, mais ça remet l'assiette à son niveau réel. C'est-à-dire qu'il ne suffit pas de suivre les ondulations ((ce qui est déjà beaucoup !), il faut entrer dedans au moment du rebond (trot) et s'en laisser sortir un chouïa pendant la redescente de telle manière à décrire avec le rein (celui du cavalier) une ligne plus ou moins parallèle au sol.

That is the secret but all things considered there are no secrets as concerns horse riding, but reasonable explanations !

Bye

ps : JP, comparer JPG à Baucher n'a pas de sens, car le père de JPG ne vendait pas de vin et Baucher ne portait pas de casquette de base-ball.
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Jean-Philippe » Dim 5 Oct 14 13h27

K a écrit:ps : JP, comparer JPG à Baucher n'a pas de sens, car le père de JPG ne vendait pas de vin et Baucher ne portait pas de casquette de base-ball.

Justement, en écrivaznt cela, tu ne fais que me conforter dans ma comparaison, dans la filiation que je trouve entre JPG et Baucher car, si le père de Baucher était vendeur de vin, je peux te garantir que le père JPG en est un sacré buveur !

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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Laurent » Dim 5 Oct 14 19h52

Pour juger de la prestation de PK, il faudrait connaitre le contexte ; si le cheval a un mois de dressage, c’est un exploit, s’il a deux ans, c’est une catastrophe.

JPG, tu oublie que Baucher et Raabe dressaient leurs chevaux en 30 jours et trouvaient ça normal. Je pense que tu aurais pu leur faire les mêmes critiques car en un mois, il faut faire quelques petits arrangements que ne voient pas le grand public. Les détracteurs de Baucher ne s’en sont d’ailleurs pas privé.

Pour dresser, il existe deux méthodes. Celle défendue par K, une progression lente et régulière que l’on trouve beaucoup (trop) dans le dressage et très peu en saut d’obstacles. Pourtant, en saut d’obstacles, cette méthode devrait être systématisée car il ne faut absolument pas perdre la confiance du cheval. On est bien loin de ce qui se pratique.

L’autre méthode, que j’avoue préférer par tempérament, consiste à apprendre tous les airs du grand prix aux chevaux, puis de passer son temps à les améliorer. L’avantage, c’est que le cheval sait ce qu’on lui demande, sauf s’il mélange les airs. La difficulté, c’est de réussir à corriger les défauts qu’il ne va pas manquer de prendre.

Les deux méthodes sont aussi longues et difficiles l’une que l’autre.

Donnez moi le cheval de PK et je me fais fort d’améliorer son piaffer, de capitaliser sur son passage qui n’est pas si mal et de garder le cheval immobile. Pour moi, le plus difficile a été fait sur ce cheval.

En tout cas JP, merci pour la vidéo de CH qui nous montre une fois encore la voie à suivre.
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Denis » Dim 5 Oct 14 22h01

même avec la méthode progressive, raisonnée, prudente, les difficultés surgissent
"que personne par conséquent[...] ne s'abandonne à l'espoir vain de parvenir au but sans le moindre accroc" nous dit Steinbrecht (p 187), et encore :
"attends toi à des déceptions des difficultés, des luttes; alors il ne t'arriveras pas de perdre ta bonne humeur; or c'est peut être bien ce qui importe le plus, en tout ce travail..."

aller vite, n'est-ce pas à coup sûr se rendre les choses plus difficiles qu'elles ne sont déjà ?
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Maltosa » Dim 5 Oct 14 22h43

peut être aussi que cela dépend de la qualité du cheval ? Un cheval bien construit, bien dans sa tête, flexible de hanches et froid de mental mais réactif avec un bon équilibre naturel pourra avancer très vite avec un bon cavalier sans que le travail de base ne soit zappé.
Avec d'autres, on y passera plus de temps. Je ne pense pas que ce soit la durée du dressage qui compte mais la façon dont les choses se passent à chaque séance et comment les étapes se suivent avec régularité :?:
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar JPG » Lun 6 Oct 14 00h37

Discuter sur (ou plutôt critiquer pour ce que j'ai lu) l'équitation de quiconque en commentant à la fois ses principes et sa doctrine d'une part, et la manière dont il les pratique d'autre part, amène vite les uns et les autres à pédaler dans la choucroute. Il se peut très bien que les principes soient bons et l'exécution mauvaise ou le contraire. La question de Daniel, quoique légitime, est peut-être trop globale.

La presentation d'une ecole pretend montrer et les principes et l'execution. Il y a tres longtemps, Nuno faisait une fete de manege tous les ans, qui montrait le dressage des chevaux, et l;equitaiton des eleves. Quand je fais une presentation (comme aux JEM de Lexington) avec un 5 ans et 2 trois and pendant 15 jours, je m'assure que tout soit parfait au niveau choisi et je ne montre pas ce qui n'est pas encore pret ou impeccabl'e. D'apres le site de PK, le cheval noir avait 2 ans de travail en Spt 2013 (en video a vendre).

Je suis étonné qu'on reproche à quelqu'un de se mettre au trot enlevé sans même savoir l'âge de son cheval ni la durée actuelle de son dressage. Ce n'est pas parce qu'il piaffe un peu et esquisse le passage que son dos peut supporter n'importe quoi. Considérer le trot enlevé comme une faute (même dans une présentation publique) me semble un contresens. Et faire l'hypothèse que PK trotte enlevé par manque d'assiette ... ça me paraît quelque peu aventureux.

je n'ai rien contre le trot enleve, mais il confirme que le cheval ne donne pas son dos dans les autres mouvements (piaffer, arret, etc.) a min avis par exces de relevement du bout de devant. La est la faute de dressage. PK a toujours aime trotter enleve et allinge avc les chevaux tmbant un peu devant (je me souvuent deja de ca en 1976 quand je l'avais vu a Rambouillet. C'est un choix pour un jeune cheval, mais quand le cheval piaffe et passage un peu, il doit aussi se soutenir au moins au trot moyen. J'ai un 6 ans aujourd'hui qui precipite encore au debut de l'allongement bien qu'il passage tres bien et piaffe un peu, mais je ne le montre pas encore.

Quand a la question d'assiette que K pose, je dirais ceci: les iberiques sont beaucoup plus difficiles au trot allonge que les hannovriens car ils se servent mal de leur dos par nature, tandis que les allemands sont faits pour ca et vous portent tres bien une fois qu'ils sont mis en place et qu'on ne les laisse pas monter leur croupe. Ca serait un bon moment pour PK de relever le devant je pense. Pour que les chevaux soient rassembles et pas compresses. il faut qu'ils puissent s'engager avec un garrot haut et une encolure basse afin de rester rond, mais pour qu'ils puissent allonger en equilibre, il faut parfois relever le devant pour baisser la croupe. Regarder les photos des bons iberiques qui allonge, ils vont toujours en montant. Je me souvuens tres bien de Nuno corrigeant l'extension de Invencivel: il a allonge, recule 20 fois jusqu;a ce que le cheval se mette en equilibre et guarde les hanches basses dans l'extension. C'est une methode a la portee de tous.

J'ai eu un Holsteiner enorme (180cm) vers 1989 qui ne laissait personne s'asseoir par raideur. Ca a pris 2 mois et il a appris a se servir de son dos sans raideur et j'ai pu le vendre pour son eleveur a une cavaliere normale. Voyez les chevaux de concours: les filles ont des bonnes assiettes (certainement meilleure que la mienne a mon age), mais les chevaux se laissent monter, C'est pour ca qu'on les dresse, non?

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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar dany » Lun 6 Oct 14 10h47

Raphael :
je vais pas répondre sur toute ta réaction ou tu t'énerves pour pas grand choses :cry: mais juste dire que ce forum est sympa et on peut y discuter aussi bien de choses très simple comme des choses plus poussés car on y trouve aussi des personnes d'experiences ,.et donc permet de pas tjs rester au stade de J'AIME ou J'AIME PAS !! :mrgreen:

Concernant JPG je pense vraiment pas qu'il vienne en donneur de lecon imbu de sa personne...il a pas besoin de ca :8) non il a une grande experience et quand il dit qlq chose il donne son avis mais en expliquant le pourquoi du comment ...CE QUI NE VEUT PAS dire qu'il faille être D'ACCORD .. mais alors on donne AUSSI des arguments .. comme l'a fait OnlyOnce à propos du trot enlever ..... voilà tout simplement .. et la discussion continue ... :wink:

Moi quand des personnes de grandes experience viennent donner leurs avis, MEME si admettons je ne les partagerais pas ...et bien j'écoute et pose des questions ..plutot que de dire qu'ils sont imbu, donneurs de lecon etc etc .j'essaie de comprende au mieux le pourquoi de ce qu'ils disent .... d'autant que JPG n'a pas été agressif ..mais il a les moyens de ce qu'il dit !!

Yo...
Dernière édition par dany le Lun 6 Oct 14 11h56, édité 1 fois.
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar dany » Lun 6 Oct 14 10h49

Onlyonce ...

Oui je sais ma question était globale mais voulu pour qu'il y ai plus d'avis comme cela chacun peut donner son avis sur ce qu'il veux ... :mrgreen:
si j'auvais demandé juste "que pensez vous du piaffer" ou autre ...j'aurai eu peut être qlq réponses ciblées ..d'autant plus que depuis un certain temps les forums ont un peu diminué d'activité donc avec une question précise j'aurais peut être eu très peu de réponses ... :-)

mais en restant globale on recoit toute sorte de réponses sur un peu de tout permettant après (peut être) d'approfondir certain sujets ou d'avoir des idées de sujets pour d'autres discussions ..

comme par expl JPG qui vient de faire un post sur l'effet d'ensemble ....
De plus cela permet d'avoir des opininons sur des choses auxquelles ont avaient pas pensé ...(enfin du moins MOI ) :mrgreen:
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