représentation de l'école de légereté de P.Karl

Partie réservée uniquement pour y mettre des photos ou des vidéos dans le but d'obtenir des commentaires et/ou d'apprendre à vous exercer l'oeil... Attention, les vidéos mises doivent être au format "flash" (extension.swf ou .flv).

représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar dany » Lun 29 Sep 14 13h48

voici qlq min de la fin de la représentation de l'école de légereté de P.Karl

Qu'en pensez vous ???


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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Raphaël Y. » Lun 29 Sep 14 17h27

Moi, je suis fan de P.Karl, alors je ne suis guère objectif ! C'est le seul dont je comprend la suite logique dans les demandes et les apprentissages.

Donc oui, je vois des chevaux qui bougent, qui mâchent leur mors, ils ne sont pas 100% sous contrôle et ça me parait naturel car quand on leur demande quelques chose ils le font dans des attitudes qui me paraissent souples.
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar K » Lun 29 Sep 14 23h49

Hello,

Au risque de me faire trancher, j'ai arrêté à 4' 30 tellement je n'en pouvais plus.

Le piaffer de Karl est affreux, quand on présente ça on doit cesser de critiquer le dressage moderne, car j'y retrouve à peu près tous les défauts qu'on lui octroie (à juste raison)

Que d'encolures frisant la retourne sur des rênes inutilement (et pompeusement) à la Versaillaise... Que de mains bavardes... Et PK, sauf si son intégrité physique est en cause (c'est possible), présente une assiette si peu profonde qu'il n'ose rester assis au trot lancé.

Mais qu'est-il arrivé entre le PK d'il y a 20 années et celui-ci ? Quelque chose ne va pas.

Sorry, perso je n'accroche pas du tout, mais cela n'engage que moi et sans aucune visée polémiste. Je préfère mille fois le PK d'autrefois.

bye
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar dany » Mar 30 Sep 14 09h41

En tout cas tu vas pas te faire trancher par moi car je suis en TOUT point d'accord avec toi ... :?

Quand on écrit des livres qui critiquent la compet et qu'on ouvre une école de légèreté que l'on est un pro qui ne fait que ca, qu'on ai recu un enseignement avec ce qu'il avait surement de mieux à son époque on se doit de montrer qlq chose de BEAUCOUP mieux que ca ...en plus les chevaux présentés sont pas non plus les dernièrs des dernièrs des bourriques ..

donc moi aussi , cette tenue de rênes juste pour être different me fait quand même rigoler mais bon ca c'est pas grave ...à la limite pourquoi pas ... mais des piaffer pas terrible rien n'est précis , et effectivement son assiète .... je commence à croire qu'il n'y a pas grand monde qui sachent réellement s'assoir ...

Bon a coté de ca ... même si c'est pas parfait au moins il a mené le dressage sans coercition ... enfin j'espère....

Mais bon je trouve qu'il ce doit de montrer Bien mieux et c'est pas avec ca qu'il va prouver quoique ce soit ....

et comme d'hab les FAN de quelque camp que ce soit .. hurlent applaudissent comme si c'est fantastique ... :mrgreen:
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar JPG » Mar 30 Sep 14 09h55

Salut,

pour ceux qui ont la patience, voila la video de la presentation complete.

[youtube]http://youtu.be/ZimbNKyKLVw[/youtube]

Jean Philippe m'a demande mon avis. Generalement, j'evite de crtiquer mes collegues, donc je ne ferais que des commentaires d'ordre general, vous en tirerez les conclusions que vous voudrez.

Une presentation publique de cet orde implique que l'on montre un cheval dresse.

Un cheval dresse qui piaffe et passage (un peu) donne assez son dos pour que le cavalier trotte assis dans les allongements. Le piaffer doit etre d'abord regulier et calme.

La valeur du piaffer reside aussi dans les transitions vers le passage qui doivent etre fluides pour montrer la qualite du rassembler

Toutes les allures doivent montrer un engagement des posterieurs qui depasse la verticale des grassets vers l'avant

Le trot d'ecole doit etre arrondi et avoir mouvement (geste), suspension et un peu de cadence, ne pas etre "plat"

Le pas rassemble doit etre lent, a 4 temps ou diagonalise, mais ne jamais montrer aucune tendence laterale.

Un cheval dresse DOIT accepter l'immobilite sans probleme, sans reculer, s'impatienter ou partir dans tous les sens a repetition et ce des le debut du dressage.

Un cavalier eduque dans la tradition baucheriste se doit de connaitre, pratiquer et maitriser l'effet d'ensemble qui est la clef de la soumission du cheval en toutes circonstances. Les caresses ne reglent rien si le dressage n'est pas fait a fond.

La legerete n'est pas definie entierement par des renes flottantes mais par la descente des mains.

la descente des mains, definie par La Gueriniere, veut dire que l'on baisse les mains ET relache les renes ou au moins cesse leurs actions

un cheval dresse n'a plus besoin de demi arrets (elevation spasmodique des mains pour maintenir un equilibre - artificiel - encore mal etabli). C'est Beudant qui dit ca. et qui le demontre dans ses photos (mains posees sur le garrot avec des chevaux flechis et tres expressifs). Maheuresement, ils manquent d'engagement du a trop d'elevation (a mon gout)
un cheval en equilibre peut l'etre sans une elevation permanente de l'encolure.

un cheval qui se sert de son dos/rein/posterieurs pour s'equilibrer n'a aucuin besoin d'une position forcee de l'encolure., Il peut rester en equilbre avec l'encolure pliee a droite ou a gaucjhe, elevee ou baissee, etendue ou enroulee. je vois ca tout les jours avec des tres bons poulains. Les autres doivent acquerir la force sufficiente par la gymnastique progressive, pas par l'elevation forcee du bout de devant

l'elevation momentanee de l'encolure est utile pour resoudre des resistances (impulsion ou equilibre). Boisguilbert (editions PSR) explique ca tres bien.

un cheval dresse doit arrondir son dos pour mieux porter le cavalier sans gene (non-negotiable pour moi ou Nuno)

tous les chevaux dresses dans la 1re ou 2eme Manieres de Baucher sont flechis, relaxes et domines par l'effet d'ensemble base sur une education progressive et complete aux eperons

tous les chevaux dresses dans la 2me Maniere (Faverot/Beudant) sont passes par le ramener outre (encapuchonement + relaxation de la machoire et de la nuque) dans les arrets, reculer, departs, allongements, appuyers, et piaffer (Faverot et Beudant insistent tous les 2 sur ce point de dressage). Cela est la base de l'extension du dos, du relevement de C6/C7 et de la stabilite de l'encolure (Beudant). Cela permet de conserver une encolure stable sans effets de main vers le haut.

si un cavalier, a fortiori un maitre, suit une methode d'equitaiton, il ne doit pas en escamoter la moitie (ou les 2/3) a des fins de "correction politique" (as we say here) au risque que la methode ne fonctionne plus.telle qu'elle a ete concue.

just me talking...

dressage doit etre un spectacle d'energie et de grace, sans energie, il n'y a pas de grace possible.

les petits chapeaux noirs sont tres mimis a mon gout

a plus JPG
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Maltosa » Mar 30 Sep 14 11h28

lol !! entièrement d'accord ! donc, moi aussi, ce que je vois..... No comment !! :mrgreen:
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Jean-Philippe » Mar 30 Sep 14 15h08

Bon, beaucoup de choses ont été dites ! Je vais malgré tout dire ce que j'en pense :

Le cheval de PK est léger ! Faut dire qu'en lui plaçant la nuque si haute et en l'empêchant de la baisser, ça aide. Les quelques fois où l'on voit le cheval essayer de baisser un peu la nuque, il se heurte à une saccade qui le rappelle à l'ordre. Relever l'encolure, oui, mais par quel bout ? En relevant la nuque, quitte à creuser le dos ou en relevant la base de l'encolure ? Moi choix est fait ! JPG fait remarquer le trot enlevé au trot en extension ; moi, il me semble bien avoir remarqué un passage "enlevé" également...

L'arrêt, enfin la tentative d'arrêt aussi m'a poussé à m'interroger : PK ne connait-il pas l'effet d'ensemble ? Étrange...

Dans un article de son site, PK a cassé du Henriquet avec une mauvaise photo de Carinho monté par Catherine dans un travail de piaffer à l'entraînement... Le cheval était sous lui du devant ! La photo était effectivement mauvaise... Je m'étonne donc de voir la même chose dans un spectacle qu'il présente...

En résumé : les mains hautes qui fixent une nuque très haute au nom d'un relèvement de l'encolure par la tête... Vous en penserez ce que vous voulez, mais moi, je préfère les mains basses et le relèvement de l'encolure par sa base ! Les conséquences pour le garrot ne sont pas les même...

Une petite vidéo de Carola et de Catherine Henriquet dans un travail d'étude du passage et du piaffer. Bien entendu, nous sommes dans la phase d mise en place de ces airs ! Mais cela nous laisse entrevoir un avenir brillant de ce côté...

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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar dany » Mer 1 Oct 14 16h04

Merci de vos réponse qui pour finir tend à la meme conclusion :(

merci pour la video complete de la representation que je vais regarder à la maison + celle de Catherine que je regarderai aussi ..

Tiens JPG j'ai mis un autre post à propos de d'un cavalier dont l'équitation parait très très agreeable et en parcourant aujourd'hui ton site je me suis apercu que tu le connais ..... cela m'interresserait d'avoir ton avis sur ce post .... si possible évidement ;-)

ciaooo
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Raphaël Y. » Jeu 2 Oct 14 11h35

Je vais permettre de réagir, je n'ai peut-être pas la culture équestre de certain, mais sans étaler ma confiture je vois les choses autrement.

Déjà cette manie de cité Machin ou Truc à tout va, ça a tendance à me gonfler fortement car, on leur fait dire tout en n'importe quoi et on ne fait pas avancer les connaissances réelles et actuelles sur l'équitation d'aujourd'hui qui est bien différentes des équitations pratiquées par Machin ou Truc dans des contextes différents. C'est un peu comme si je citais Freud pour parler de l'autisme, il y a un monde entre son époque et les connaissances actuelles sur le sujet (et bien des dérives du côté de la psychanalyse). Dans ce que j'ai lu de P. Karl il part effectivement des anciens mais les critiques sur la base des connaissances actuelles. Il ne les recrache pas "bêtement".

Puis les règles du genre dogmatique "Une présentation publique de cet ordre implique que l'on montre un cheval dresse." C'est bien beau mais on ne fait pas du vélo et il montre peut être un cheval en cours d'apprentissage avec ses défauts et ses faiblesses ce qui est souvent plus pédagogique. Pareil ce qui est de l'effet d'ensemble, je suis en train de lire son "vieux" livre la gymnastique du cheval et il exprime son désaccord avec cette méthode qui juge incompréhensible pour le cheval (si j'ai bien lu).

Pour ce qui est de l'enseignement de Philippe Karl, je vais le dire simplement mais c'est le seul auteur qui a pour moi fourni une progression logique, compréhensible, applicable et pour laquelle on obtient le résultat attendu sans artifice. En complétant avec les divers exercices pratiques comme ceux proposé par Pierre Beaupère sur cheval savoir.

Concernant la vidéo, je ne comprends pas l'allemand et donc les éventuels commentaires pourraient nous aider à comprendre la situation. Alors, oui, son cheval bouge, réagit au public, il y a sans doute des choses perfectibles. Il y a peut-être plein d'autres éléments, mais de là le comparer aux dérives du dressage moderne, faut arrêter de dire des conneries. Tous les chevaux présentés sont en bonne santé et visiblement il n'y a pas de doubles muserolles, de sang et d'autres traces de maltraitance. Les chevaux ne s'appuient pas sur les mains, les renes restent flottantes, les chevaux à l'écoute malgré les signes de stress du aux réactions du public etc. Ces chevaux sont certes de qualités mais ce n'est visiblement pas les machines de guerres à xxx milliers d'€ que l'on croise sur les carrés de dressage. Donc au lieu de descendre en flèche, comme vous le faites, j'aurai tendance à vous demander quels enseignements positifs vous êtes capable de tirer de cette vidéo ?
Raphaël Y.
 
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Jean-Philippe » Jeu 2 Oct 14 15h43

Tu as le droit d'aimer, je ne t'en voudrai pas pour cela ! Mais, on nous demande notre avis, on le donne. Et moi, je n'aime pas... Et j'explique pourquoi, tout comme chacun a pu le faire.

Raphaël Y. a écrit:c'est le seul auteur qui a pour moi fourni une progression logique, compréhensible, applicable et pour laquelle on obtient le résultat attendu sans artifice.

Là, par contre, tu y vas un peu fort... Tu devrais lire le livre de Michel Henriquet qui détermine 4 temps de l'évolution du dressage du cheval en les expliquant :

1 - Le temps de comprendre,
2 - le temps d'apprendre,
3 - le temps de faire...
4 - le temps de parfaire...

Si là il n'y a pas une progression logique, avec des résulats attendus sans artifice...

Mais, je te le répète, tu ne seras pas mis au ban de la socitété si tu aimes ce que fait Ph K... :wink:
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar K » Jeu 2 Oct 14 17h10

Hello,

Raphaël,

Que tu apprécies PK est tout à fait louable. J'ai échangé en direct avec lui plusieurs fois il y a quelques années, et c'était bien intéressant. Cela dit, ce que je vois sur cette vidéo est assez éloigné de la teneur de son très bon bouquin.

Attention, lorsque tu dénonces l'emploi d'auteurs anciens pour étayer un propos, car c'est un des piliers sur lesquels s'appuie précisément PK pour son livre : il cite à (presque ?) toutes les pages des anciens pour enfoncer son clou. Et, il le fait par morceaux choisis, comme... tout le monde... car la propagande ment toujours un peu, qu'elle nous convienne ou nous agace.

Après, je n'y peux rien si son piaffer réunit les quelques morsures qu'il a distillées à propos du dressage moderne (et encore une fois, à juste raison) : cheval sous lui du devant, pas de rebond, désynchronisation, pas de descente des aides.

Puis, les chevaux ne s'appuient pas contre la main, certes, mais ils ne sont pas tendus sur eux-mêmes. Par conséquent, la rêne flottante n'a aucun sens, d'autant plus avec des mains bavardes.

Voilà, tu aurais flouté les visages, je t'aurais dit "c'est pas du PK", trop éloigné de ses principes théoriques. Observe son gris d'il y a 20 années, ça c'était éblouissant !

Enfin, quelques autres auteurs présentent une suite logique.

Note que j'ai parlé du piaffer, pas de l'ensemble, pas vu.

bye
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar dany » Jeu 2 Oct 14 17h49

J'avais préparé ma réponse avant ma réunion et elle rejoint celle de JP et K mais je là mets quand même je l'avais pondu et tant pis pour les doublons avec ce qui à été déjà dis :oops: :mrgreen:

Effectivement que tu aimes perso je ne critique pas ...chacun est libre d'ailleurs personne ne t'a dis quoi que ce soit la-dessus :wink:
mais maintenant comme tu émets un avis sur nos avis alors je me permets de dire :

- Cela te gonfle peut être mais comme K l'a dit P.KARl en fait de même et en plus il a recu un enseignement en se basant surement sur Machin chouette ...donc ...
- Tu parles d'évolution mais un cheval est tjs resté un cheval et il n'y a pas vraiment de progrès technique au niveau du cheval les modèles changent un peu mais il n'a pas évolué mentalement et physiquement très peu il y a tjs tous les modèles + on utilise tjs les même aides je veux dire il n'y a pas une petite puce d'electronique dont ont change de version ....
- Ensuite P.K fais aussi ses critiques comme tous le monde et en plus il en écrit des bouquins ..mais mon post n'est pas pour une critique de ces livres mais de ce qu'il présente et un forum est fait pour discuter et celui ci est assez agréable et ne cherchent pas la critique pour s'amuser à critiquer ...

-Pour les regles dogmatique ...Perso encore une fois :
- Qu'on est un PRO comme lui qui fait ce metier depuis au moins 40 ans
- Suivit les enseignements qu'il a suivit
- Pronant un équitation de légèreté et je suppose de justesse (sans quoi :cry: )
- Délivrant des diplomes
- Critiquant des autres via bouquin ...
- DONC ETANT BIEN MEDIATIQUE !!

Et bien oui moi je m'attend à autre chose que cela .. car ca .. je connais un tas de cavaliers qui peuvent montré cela et même pas sur des chevaux pareil ....
Perso je m'attend qu'il presente des piaffer des passages etc ... correct et je demande même pas qu'il exécute tous cela les uns à la suite de l'autre comme en compet ...car de toute facon perso je m'en fous de la compet ...
Mais j'attends qu'il montre une haute école bien faite en toute légereté ...
Ce qui veut pas dire non plus qu'il est nul ....mais perso malheureusement pour moi ca présentation n'est pas à la hauteur de ce qu'il dit .

Alors s'il ne montre pas , par expl, même pas un piaffer correct alors qu'il n'a aucune contrainte et n'est pas coté et à le temps de le faire quand il veut alors quoi ? s'il ne savent même pas controler leurs chevaux à l'arrêt quand qlq personne crient alors quoi ?? faudrait leur faire voir du monde à ces chevaux non ?? ont sait qu'on va faire une presentation devant des gens ... etc etc etc donc qu'est ce qui reste ??? des renes flottante ??? avec des sacades pour rééquilibrer ??
donc perso je suis décu, tout comme en compet il y a, à redire sur des tas de prestations ....
et j'aime bien mieux l'équitation du cavalier dont j'ai fais un post ....

Mais comme je l'ai dis aussi dans un de mes msg , il même surement son dressage sans coercition etc ..très bien. !.. mais on attend un peu plus que cela ....

agrhhhh zut le pavé ...... :oops:
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Jean-Philippe » Jeu 2 Oct 14 18h41



Voilà ! Ça, moi, ça ne me convient pas du tout ! Ça ne peut pas être mon idéal d'équitation. Le pauvre cheval, à chaque fois qu'il essaye de baisser la nuque, saccade... L'abaissement de l’arrière par le relèvement de l'avant ! On constate d'ailleurs que même une transition trot / piaffer et piaffer trot, il n'est pas capable (je parle du cheval) de la faire... Il passe par le pas.
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Denis » Jeu 2 Oct 14 21h28

Ben ouais…idem
Pas mal déçu aussi car je respecte P Karl, j’ai bien aimé « les dérives… » j’ai ses DVD 1 et 2 qui montrent du travail bien fait qui n’a rien d’aberrant.
Après avoir visionné quelques reprises des JEM, où les difficultés sont bien plus grandes, la prestation de Karl fait bien pâle figure.
Les transitions , point crucial quand même, sont problématiques.

De quoi me conforter dans mon goût pour Henriquet , mais là je dois subir votre influence néfaste.
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Re: représentation de l'école de légereté de P.Karl

Messagepar Roxane » Jeu 2 Oct 14 21h42

Y a quand meme un beau pas d ecole ... Non ?!
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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux.
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