C'est donc ça ?

Partie réservée uniquement pour y mettre des photos ou des vidéos dans le but d'obtenir des commentaires et/ou d'apprendre à vous exercer l'oeil... Attention, les vidéos mises doivent être au format "flash" (extension.swf ou .flv).

Re: C'est donc ça ?

Messagepar Maltosa » Mer 16 Oct 13 19h46

j'aime te lire K !
Avatar de l’utilisateur
Maltosa
 
Messages: 1260
Inscription: Mar 29 Sep 09 14h25
Localisation: nièvre

Re: C'est donc ça ?

Messagepar O » Mer 16 Oct 13 19h58

Mister K,

Voila qui exprime de façon plus expérimentée et plus consensuelle ce que j'ai ressenti à la vue de ce document.

Reste pour moi un mystère. Si tout n'est pas à jeter dans ce que l'on voit, que faut-il en garder si ce n'est l'intérêt historique d'une pratique tombée en désuétude (sauf chez ceux pour qui le temps s'est arrêté il y a un siècle :twisted: ) ?
Question non polémique qui s'adresse aussi à Maltosa, Denis et Christopher qui semblaient trouver de l'intérêt à ce travail.
O
 

Re: C'est donc ça ?

Messagepar Denis » Mer 16 Oct 13 20h20

je pensais : ce cheval n'a pas les moyens de son ardeur , ce qui vous rejoint dans l'idée du geste excessif par rapport à la mécanique ou à sa force.
JP a écrit: j'aurais préféré plus de rondeur et moins de rebond,

je suis d'accord là dessus

K a écrit:J'ai le sentiment, et je parle bien de sentiment, d'un cheval en deux morceaux

j'avais le sentiment au contraire , d'un cheval d'une pièce, avec un dos en place, pas si contracté que ça, une ligne grasset épaule raccourcie (donc rond) malgré cette encolure bien haute,
mais sur une video au rythmes déformés, juste impression ou sentiment , rien de plus pour moi également.

Par contre ce geste obtenu en descente de jambe , c'est pour moi à priori admirable .
et bien sûr si il y a maltraitance en amont , plus rien ne m' intéresse là dedans .

et oui K assure pas mal :wink:
Avatar de l’utilisateur
Denis
 
Messages: 3026
Inscription: Sam 15 Juil 06 14h02
Localisation: puy de dôme

Re: C'est donc ça ?

Messagepar K » Mer 16 Oct 13 20h23

Re,

Jp, message croisé... Ca roule ?

Olivier,

Et bien, j'observe des points positifs dans certaines séquences du passage, et d'une manière générale les aides du cavalier sont vraiment discrètes, même si j'aurais préféré une attitude plus souple au niveau du col, mais ça déménage pas mal quand même, alors le cavalier visse un chouïa les cervicales et les mâchoires (ce que je regarde toujours en premier chez un cavalier, ce sont ses mâchoires, et chez une cavalière, ce sont ses mâchoires aussi...)

Comme toujours, lorsque je vois une vidéo, je cherche à déterminer, avec toutes les limites de mon acuité visuelle, quels chemins ont été pris. Davantage que le résultat, c'est le moyen qui m'intéresse.... N'oublions pas qu'il s'agit d'une vidéo de l'ECPA (cinoche des armées) et que la propagande ment toujours un peu.

J'ai déjà vu bien mieux, plus fluide ; ce qui est étrange, c'est de mettre flamberge au vent avec cette vidéo, qui, encore une fois, fait pchhhtttt. Si tu veux voir le "meilleur" bauchérisme, celui qui se sert de la boîte à outils avec EFFICACITE sur des chevaux souples, va voir l'équitation de haut niveau des arènes dans la péninsule ibérique... mais attention, il s'agit de la 1ère manière. Celle dont s'inspire aussi, mais à la façon de Monsieur Jourdain, l'équitation de compétition d'aujourd'hui.

C'est-à-dire, sans le savoir.

Amitiés
K
 
Messages: 4318
Inscription: Mar 18 Juil 06 20h08

Re: C'est donc ça ?

Messagepar O » Mer 16 Oct 13 21h04

Quand tu parles d'une équitation bauchériste 1ère manière pour "l'équitation de compétition d'aujourd'hui", tu veux parler des fervents du rollkür ? Parce que chez les meilleurs et les plus légers, il me semble voir une grande influence de Steinbrecht, depuis leurs "clinics" jusqu'à leurs prestations en compétition.
O
 

Re: C'est donc ça ?

Messagepar K » Jeu 17 Oct 13 00h20

non, de l'effet d'ensemble.....

bye
K
 
Messages: 4318
Inscription: Mar 18 Juil 06 20h08

Re: C'est donc ça ?

Messagepar O » Jeu 17 Oct 13 00h47

Mais ça existait avant Baucher, ça. Du moins c'est ce que dit Michel Henriquet (il me semblait bien m'en souvenir et je viens d'aller vérifier).
http://www.henriquet.fr/french/frame.php?page=4
Du coup, du point de vue des germanistes, rien d'étonnant à ce qu'ils ne se revendiquent pas de Baucher. À lire M. H., on pourrait même presque dire que Baucher faisait avec cet effet du la Guérinière sans le savoir... ou plus probablement sans avouer les sources de "son" idée... et donc renverser ta proposition pour dire que, sur ce point (et sur d'autres ?), Baucher faisait du La Guérinière sans en avoir l'air ! :wink:
O
 

Re: C'est donc ça ?

Messagepar K » Jeu 17 Oct 13 10h22

Olivier,

J'ai écrit que cette équitation des arènes s'inspire de Baucher 1ère manière parce que ses grands démonstrateurs du XIX et XX se sont déclarés descendants en ligne indirecte de Baucher ; mais je partage ton opinion, sachant que tous nous descendons d'un arbre généalogique ; il en va ainsi pour LG, qui n'a rien inventé mais ne revendique rien, lui.

Il est incontestable que dès le XVII un écuyer allemand a publié un ouvrage manifestement très proche de ce que Baucher fera plus tard, et après cet écuyer, un autre allemand, toujours avant Baucher ; nul ne peut affirmer que Baucher est plagiaire, nul ne peut l'infirmer... Et ces deux écuyers allemands, n'ont-ils puisé leur inspiration dans des textes portugais anciens, ce qui bouclerait la boucle de notre propos ?

Pour ma part, j'intuite que Baucher a pompé les Franconi, et que le cirque étant international par essence, et porteur d'un savoir transmis de bouche à oreille, tout provient de la piste aux étoiles... Puis, Baucher a cherché plus loin, porté par un courant de thuriféraires dont un bon nombre n'avait jamais mis le cul sur un cheval.

Pour l'effet d'ensemble, celui-ci appartient à Baucher autant que l'EED appartient à LG : les deux ont codifié l'existant.

N'enlevons pas à Baucher ce qui est bon chez lui ; mais sans tronc classique, trop d'incertitude... Et ne le jugeons pas trop au travers du regard des aveugles...

bye
K
 
Messages: 4318
Inscription: Mar 18 Juil 06 20h08

Re: C'est donc ça ?

Messagepar O » Jeu 17 Oct 13 10h46

Je ne veux rien enlever à Baucher. Là n'était pas mon propos. Et puis ses partisans fanatiques font ça très bien sans avoir besoin d'aide ! :wink:
Je m’intéressais surtout à la partie concernant l'équitation de rectangle à propos de l'effet d'ensemble. Je connais bien trop mal l'équitation d’arène ou même celle de cirque pour exprimer ne serait-ce qu'un début d'opinion sur ce qu'il s'y pratique.
Les pays germaniques n'ont pas vraiment adopté Baucher ( :) ) et il a dû y être très peu diffusé. Donc, si l'on trouve des pratiques communes, cela vient probablement de sources communes et/ou de réflexions parallèles face à un problème commun. C'est pour cela que je trouve un peu trop définitif de dire que l'équitation de rectangle fait du Baucher 1 sans le savoir, même si la formule est intellectuellement amusante concernant les deux meilleurs ennemis en équitation.

Denis a écrit:Par contre ce geste obtenu en descente de jambe , c'est pour moi à priori admirable .

Denis, il faut quand même prendre en compte que tu vois une descente de jambe sur des séquences très courtes, dans un même exercice, et en l'absence de tout travail de développement. Du coup, ça ne nous apprend pas grand chose. À ce titre, la vidéo de Taine aux JO est beaucoup plus parlante (et plaisante) puisqu'elle nous montre un travail exécuté dans la continuité (je parle des plans tournés pendant l'épreuve) où d'ailleurs la descente de jambe au passage est encore plus complète dans un environnement autrement plus délicat et avec un cheval qui reste d'une stabilité et d'un calme impressionnants. S'il faut chercher une référence, elle me semblerait plutôt là même si par goût, comme JP, je préfèrerais voir un cheval plus rond.
O
 

Re: C'est donc ça ?

Messagepar K » Jeu 17 Oct 13 12h33

Mais justement, Olivier, je m'amuse, je m'amuse.... LG, dont se réclame l'équitation officielle, a toujours senti l'ambiguité de l'opposition main-jambes jusque dans son demi-arrêt, pour lequel il conseille (de mémoire) de falquer les hanches, CAD de les encadrer sans attaquer du mollet... Baucher 1 (primitif) opposait farouchement la main aux jambes (d'où : "porter les chevaux avec les jambes")... Dans l'équitation d'aujourd'hui, la main, trop souvent (mais pas toujours) ne fait pas que recevoir, ou résister à l'action des jambes, elle agit en même temps, par opposition donc... C'est cette similitude d'avec le Diable qui fait sourire... Dans son accidentelle 2ème manière, pour laquelle Baucher n'a rien présenté au public, nous n'avons que les premiers morceaux de celle-ci, Baucher n'ayant pu vraiment chercher loin... Las, relever l'encolure comme on le voit aujourd'hui (Baucher, je répète, on ne l'a pas vu) est une ca-tas-tro-phe.

bye
K
 
Messages: 4318
Inscription: Mar 18 Juil 06 20h08

Re: C'est donc ça ?

Messagepar Christopher Cunningham » Jeu 17 Oct 13 21h03

Pour revenir à Wattel et à son assiette qui choque (dans les deux sens du terme au vu du document déniché par Jacquot):

Faut-il rappeler qu'il s'agit (cf K) d'un film d'esbroufe, donc non représentatif du travail quotidien de ce cavalier?

Faut-il rappeler que Wattel s'est largement essayé en course, voire en steeple, à une époque où la monte à l'américaine (en jockey) n'existait pas chez nous?

Il n'y avait que l'Italien pour déculpabiliser l'appui sur l'étrier.

Wattel, pour le pâté, savait, je pense, composer l'appui "trois points" afin de ménager sa monture.

Sincèrement, je pense que ce type, hors pâté devant la caméra, avait une excellente assiette. Il y a des signes qui ne trompent pas.

****

L'Hotte raconte qu'il parvenait en son jeune temps à trotter à l'anglaise (chose strictement interdite) sans que personne ne s'en rende compte. A méditer.

CC

Note pour JP: Le coup des vertèbres soudées (lesquelles d'abords?) est à prendre avec tout le recul nécessaire.
Christopher Cunningham
 
Messages: 1406
Inscription: Lun 1 Mar 10 19h11

Re: C'est donc ça ?

Messagepar O » Jeu 17 Oct 13 21h30

Christopher Cunningham a écrit:Pour revenir à Wattel et à son assiette qui choque [...] Faut-il rappeler qu'il s'agit (cf K) d'un film d'esbroufe, donc non représentatif du travail quotidien de ce cavalier?

Raison de plus ! Avec le choix des prises et le temps de recommencer, comment expliquer ces sauts de cabri ?

Christopher Cunningham a écrit:Faut-il rappeler que Wattel s'est largement essayé en course, voire en steeple, à une époque où la monte à l'américaine (en jockey) n'existait pas chez nous?
Il n'y avait que l'Italien pour déculpabiliser l'appui sur l'étrier.

Est-ce que tu veux dire que tous les cavaliers montaient de cette façon, avec aussi peu de liant ? Alors les progrès ont été impressionnants en un siècle et les chevaux ne doivent pas regretter le "bon vieux temps" ! :)

Christopher Cunningham a écrit:Wattel, pour le pâté, savait, je pense, composer l'appui "trois points" afin de ménager sa monture.

Pour ma part, je ne vois pas un appui 3 points (celui dont cause Müseler par exemple) mais un cavalier qui sort carrément de sa selle à chaque foulée et qui se retrouve bien souvent avec les épaules fermées à la limite de la prostration. Il y a un moment particulièrement où, lorsqu'il sort du champs de la caméra, on est en droit de se demander quand est-ce qu'il va se casser la figure.

Christopher Cunningham a écrit:Sincèrement, je pense que ce type, hors pâté devant la caméra, avait une excellente assiette. Il y a des signes qui ne trompent pas.

Là, c'est purement subjectif... Ou alors il faut en dire plus.

Christopher Cunningham a écrit:L'Hotte raconte qu'il parvenait en son jeune temps à trotter à l'anglaise (chose strictement interdite) sans que personne ne s'en rende compte. A méditer.

Le trot "glissé", même moi je suis parfois arrivé à le faire suffisamment discret pour que mon enseignante me croit assis, c'est dire que ce n'est pas le plus difficile. :wink:
Et puis, pour en revenir à Wattel, dans ce que nous voyons, il n'y a justement pas grand chose de discret. Il suffit de voir les épaules se fermer, le tronc basculer vers l'avant, les genoux se serrer et les fesses décoller pour comprendre qu'il n'y a pas de liant. Cela ne provient certes probablement pas seulement d'une assiette défectueuse ; on voit bien que le cheval ne fonctionne pas normalement et qu'il ne doit pas être facile d'y rester lié.
O
 

Re: C'est donc ça ?

Messagepar Denis » Jeu 17 Oct 13 22h30

O, je ne porte pas cette video en étandard, mais j’essaie d’expliquer ce qui me séduit là dedans sans en nier les outrances.
La discrétion des aides est un critère important à mes yeux
Ce qui nous fédère entre autres choses, c’est le fait de détester l’équitation de coercition, de contrainte, bon, ben là, ça ne me déplaît pas tant que ça , sans connaître le contexte, l’historique, juste sur ces quelques secondes de video, c’est plutôt interessant.
Pour faire très court, un cavalier qui obtient ça, comme ça, a du talent point barre... mais n’est pas forcément irréprochable je suis d’accord.
On pourrait parler de l’auto impulsion générée par un certain bauchérisme , interessant .

Le cheval se projette d’un diagonal sur l’autre, avec excès soit, mais il y a tout de même de positif, il me semble, une bonne flexion des articulations, c’est d’ailleurs cette flexion qui par élasticité des ressorts permet le rebond spectaculaire, je peux me tromper bien sûr. Alors garrot qui s’affaisse, dos contracté, ou bien souplesse positive de l’ensemble ?

Dernières remarques
Soante sur cette video n’a pratiquement aucune projection, un diagonal remplace l’autre au sol, c’est une constatation pas une critique, recherche de la mécanique d’abord sans doute.(horlogerie suisse en l'occurrence)
Je crois bien avoir vu Magali obtenir un piaffer avec projection.
Avatar de l’utilisateur
Denis
 
Messages: 3026
Inscription: Sam 15 Juil 06 14h02
Localisation: puy de dôme

Re: C'est donc ça ?

Messagepar O » Jeu 17 Oct 13 23h31

Denis, loin de moi l'idée de faire de toi le porte étendard de cette vidéo ! :wink:
Mais puisque tu mettais en avant la descente de jambe, je te faisais simplement remarquer que Lesage faisait, AMHA, aussi bien voire mieux sur un travail autrement plus contraignant dans des conditions autrement plus difficiles.

La projection du cheval.... eh bien, toi tu ne vois pas un cheval au dos coincé, moi si. Les signes de malaises qui me paraissent flagrants ne te perturbent pas plus que ça si je te suis bien. Tu t'intéresses à l'amplitude du geste des jambes et je regarde l'ensemble. Chacun à son point de vue et je ne cherche pas à te persuader.
Tout ça montre bien combien la notion de beauté et celle de légèreté sont finalement très malléables et propres à chacun.
À mes yeux, ce qu'on voit n'est sûrement pas la légèreté équestre et je doute sincèrement que le travail qui a amené à un tel résultat soit exemplaire en la matière. Mais ce n'est que mon avis et je ne n'ai pas la prétention d'être un expert.
Reste que d'un point de vue purement esthétique, ces images ne me touche absolument pas... du moins pas dans le bon sens.

Je serai toujours bien plus impressionné et séduit par un très beau travail de basse école, souple et léger, que par un travail de frime à l'esthétique douteuse où un brave cheval se démène pour faire du mieux qu'il peut dans une attitude "abracadabrantesque" (comme dirait l'autre Jacques). Faut pas jouer les riches, quand on n'a pas le sou (ça c'est le Grand Jacques ! :wink: )
O
 

Re: C'est donc ça ?

Messagepar Denis » Ven 18 Oct 13 09h23

je mets en avant ce qui me semble intéressant, je ne suis pas expert non plus, et je prends en compte toutes les interventions même si je semble rester son ma 1ère impression, j'ai des doutes
c'est le bon fonctionnement du dos qui importe et je n'affirme rien à partir de ces images , je suppute et me trompe peut- être

O a écrit:Tu t'intéresses à l'amplitude du geste des jambes

ah non, je m'interesse à l'activité , à l'impulsion, à l'effort fourni, à la flexion, au rebond

nous tomberions d'accord sur ce qui est souhaitable et ce qui ne l'est pas, c'est sur l'à priori, indulgent ou pas,( le verre à moitié plein ou à moitié vide) que nos tempéraments nous font lire différemment je crois.
Avatar de l’utilisateur
Denis
 
Messages: 3026
Inscription: Sam 15 Juil 06 14h02
Localisation: puy de dôme

PrécédenteSuivante

Retourner vers Photos et vidéos à commenter.

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron