C'est donc ça ?

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Re: C'est donc ça ?

Messagepar Maltosa » Dim 20 Oct 13 13h33

encore une fois, entièrement d'accord ! et pour connaitre les raccourcis aisés de l'équitation de spectacle (ou cirque) afin d'atteindre facilement le passage et piaffer entre autres, je sais combien il est facile de faire briller un cheval aux yeux des néophytes ! mais ça, il y a un moment que ça ne m'intéresse plus.

Comme tu le dis, faire un bel appuyer, avec amplitude, incurvation, flexion et sans qu'échappe le post interne, c'est tout un travail, et c'est cela qui est intéressant, plus que de faire un appuyer spectaculaire sans avancée du post interne. idem pour tous les autres deux pistes !

il est bon de connaitre toutes les techniques mais il est bon d'obtenir la justesse !
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Re: C'est donc ça ?

Messagepar Denis » Dim 20 Oct 13 14h14

"obtenir la justesse"
je dirais s'attacher à la justesse dés le début dans les choses faciles pour ne pas en sortir lorsque les difficultés augmentent .
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Re: C'est donc ça ?

Messagepar O » Dim 20 Oct 13 19h48

Personne ne dit, me semble-t-il, qu'il faut s'interdire de prendre chez qui que ce soit une idée ou une façon de travailler dès lors qu'elle est respectueuse de l'intégrité physique et mentale du cheval et qu'elle peut répondre à un problème posé. C'est justement ce pragmatisme qui devrait être la règle.
Après, c'est sûr que la difficulté consiste à savoir maîtriser, doser et ajuster des façons de faire différentes sans perdre les bénéfices et avantages de chacune d'entre elles.
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Re: C'est donc ça ?

Messagepar K » Dim 20 Oct 13 21h26

Nous sommes on ne peut plus d'accord.

bye
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Re: C'est donc ça ?

Messagepar Jean-Pierre Percy » Mer 16 Déc 15 17h15

Le film de Rempart est sujet à controverses. Les écuyers que j'ai connus et qui ont vu et, pour certains, monté ce cheval étaient très admiratifs.

Avant de critiquer, il convient de tenir compte de quelques points qui me paraissent essentiels:

-concernant le cheval: il s'agit d'un Anglo-Arabe dont on ne voit plus de représentants en dressage. La conformation du cheval n'est pas spécialement adaptée à cette discipline et ne facilite pas particulièrement l'abaissement des hanches et l'engagement des postérieurs. Par contre, les allures sont brillantes, l'impulsion naturelle très présente,
- concernant le piaffer: Rempart, contrairement à la plupart des "champions" actuels, piaffe véritablement, en d'autres termes il trotte sur place, marque un vrai temps de suspension et lève les jambes. L'élévation des antérieurs s'obtient par traction des mastoïdaux-huméraux à partir de la tête, qui, pour ce faire, s'élève au maximum. Le cheval paraît alors sortir de la main, le chanfrein avançant légèrement. La bouche vient alors au contact du mors de bride, se décontracte immédiatement et le ramener redevient parfait; contrairement aux pratiques actuelles, la nuque reste toujours le point le plus élevé, conformément aux principes de l'équitation académique et au règlement de la FEI
- concernant le cavalier: l'équitation n'est pas la même qu'aujourd'hui. L'écuyer monte avec des rênes plus longues, l'encolure est moins contrainte et le cheval est invité en permanence à soutenir seul son bout de devant dans la descente de main. Le cheval n'est ni robotisé ni enfermé; c'est un être vivant qui bouge, le cavalier corrigeant discrètement de légers écarts, avec beaucoup de jambe et peu de main.
N'en déplaise aux détracteurs habituels de Saumur, c'est de la belle et bonne équitation!
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Re: C'est donc ça ?

Messagepar Jean-Philippe » Mer 16 Déc 15 20h29

Comme quoi la notion de beauté est très relative... Il en va de même pour la notion de belle équitation... :wink:
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Re: C'est donc ça ?

Messagepar JPG » Dim 20 Déc 15 13h06

Les photos illustrant mon intervention vont venir.... Laissez-moi le temps... :wink:


Bonjour Jean Pierre, j’ai lu votre opinion avec intérêt et je vous donne donc la mienne
Jean-Pierre Percy a écrit:Le film de Rempart est sujet à controverses. Les écuyers que j'ai connus et qui ont vu et, pour certains, monté ce cheval étaient très admiratifs.

Avant de critiquer, il convient de tenir compte de quelques points qui me paraissent essentiels:

- concernant le cheval: il s'agit d'un Anglo-Arabe dont on ne voit plus de représentants en dressage. La conformation du cheval n'est pas spécialement adaptée à cette discipline et ne facilite pas particulièrement l'abaissement des hanches et l'engagement des postérieurs. Par contre, les allures sont brillantes, l'impulsion naturelle très présente.

En fait, l’Anglo-Arabe français est très présent dans le pedigree des chevaux modernes : Inshallah, Zeus, Matcho ont beaucoup sailli en Allemagne et ont contribué à l’amplitude du geste des antérieurs dans l’Oldenburg et que nous voyons ici chez Rempart.

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Ce que nous montre Rempart ici c’est ce que Jean Persin appelait “le passage de gazelle” chez ces chevaux qui ne plient pas volontiers les genoux. Ce geste peut aussi venir du manque de rondeur de l’avant-main qui produit un manque de rondeur de l’antérieur.(pas le cas dans cet instant photographique)

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Jean-Pierre Percy a écrit:Concernant le piaffer: Rempart, contrairement à la plupart des "champions" actuels, piaffe véritablement, en d'autres termes il trotte sur place, marque un vrai temps de suspension et lève les jambes.

vous avez tout à fait raison de dire que Rempart rebondit dans son piaffer. Il est un poil plus lent devant que derrière, mais c’est une des grandes difficultés du piaffer que d’avoir un cheval vraiment diagonalisé avec un timing égal devant et derrière. Mon cheval Orion commence à avoir un piaffer synchronisé et à rebondir un peu devant (il a l’élévation du geste, mais pas toujours le rebond). Ça m’a pris 6 ans (de 4 a 10 ans) pour y arriver à peu près. Comme tous les chevaux d’origine tauromachique, il veut garder les pieds antérieurs par terre pour être prêt à repartir, besoin étant. Photo ici à 8 ans

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Je regardais hier des séries de photos que ma femme vient de prendre de mes jeunes étalons en liberté : si nous sommes vraiment attentifs, il n’y a pas de cheval absolument horizontal, c’est à dire qui quitte le sol et atterrisse exactement au même moment devant et derrière. Mon Ibérique Zuperstar élève plus haut et plus vite devant que derrière. Peu importe si sa tête est haute ou basse, le geste reste le même. La tâche est donc de mobiliser ses postérieurs qui tendent à rester au sol.

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Par contre, mon allemand Totil Hit (très arabisé) a une suspension encore plus marquée et beaucoup de puissance derrière. Il élève donc plus haut et plus vite derrière que devant. Son travail consiste à réduire sa suspension et baisser les hanches en les activant (tempo plus rapide), en faisant attention qu’il ne se fige pas dans ses appuis, et devienne plus actif et plus élevé devant).

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Wattel a su corriger ce problème chez son cheval qui est "presque" symétrique. Beaucoup de cavaliers modernes travaillent le piaffer trop bas et les antérieurs sont presque toujours en retard (piaffer marche devant). Ils sont très préoccupés par le geste des postérieurs qui est le mieux récompensé par les juges actuels, donc leurs chevaux sautillent derrière et marchent devant. Si le piaffer parfait était facile, ça se saurait dans les chaumières et tout le monde nous en montrerait un bout. Celui de dessous est prêt à s’agenouiller.

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Jean-Pierre Percy a écrit:L'élévation des antérieurs s’obtient par traction des mastoïdo-huméraux à partir de la tête, qui, pour ce faire, s'élève au maximum. Le cheval paraît alors sortir de la main, le chanfrein avançant légèrement. La bouche vient alors au contact du mors de bride, se décontracte immédiatement et le ramener redevient parfait; contrairement aux pratiques actuelles, la nuque reste toujours le point le plus élevé, conformément aux principes de l'équitation académique et au règlement de la FEI.

L’élévation des antérieurs s’obtient – en partie – par les mastoïdo-huméraux qui relient la nuque aux coudes (en gros). Cependant, ils ont plusieurs manières d’agir:
Dans le cas de Rempart, ils sont allongés à refus (au bout de leur élasticité) et ça lui lève les antérieurs en levant la nuque. Le problème de cette méthode est qu’elle inverse la base de l’encolure. C6-C7 partent en avant au lieu de rentrer dans le berceau des épaules (gorge de pigeon). Même si le garrot ne s’en trouve pas abaisse par rapport au sol, ses apophyses cervicales sont obligatoirement comprimées, d’où un grand inconfort pour le cheval (queue qui fouaille, etc.).

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La nuque au point le plus haut ne marche pas toujours très bien (voir mauvais sauteur), donc ça ne peut pas être un principe absolu, mais une position esthétique recherchée comme idéal de présentation. Peu de gens se rendent compte de l’effort que cette position (nuque au point le plus haut) demande au cheval. Il est de bon ton aujourd’hui de critiquer les malotrus qui enferment leurs chevaux à outrance, sans se rendre compte qu’un encapuchonnèrent dans la légèreté et l’équilibre est un soulagement pour le dos du cheval. Tous les chevaux à dos faible s’encapuchonnent d’eux-mêmes (en liberté ou montés) pour se rendre la vie plus facile, surtout s’ils ont une encolure longue et facilement arquée. DLG savait très bien que l’encapuchonnèrent était un moyen pour le cheval d’éviter l’effort du travail. C’est le relèvement trop haut et trop précoce qui punit les chevaux, pas l’inverse : douleurs de dos, vertèbres qui se touchent, sacro-iliaque qui coince, grassets enflâmes, mauvaise humeur pour tout le monde.

J’ai un 4 ans (Zen) avec une encolure massive et une croupe puissante, beaucoup de suspension dans le trot et le galop. Il a besoin d’être placé plus haut, mais dès qu’on lui relève la nuque 2 cm de trop, il grince des dents. Nous sommes donc très prudents et on le relève à très petit pas, dans un pli latéral (voir Decarpentry là-dessus). On voit sa force ici, mais de lui-même il veut s’arrondir pour allonger sa ligne de dessus.

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En accord avec la phase du dressage, il peut être aussi utile avec certains chevaux de leur lever la nuque que de la baisser avec d’autres

Le cheval peut lever les épaules par les mêmes muscles:
- tout en baissant la tête (voir les bons sauteurs) quand les muscles en question se raccourcissent par les 2 bouts
- ou en gardant la nuque fixe, quand le muscle se raccourcit depuis le coude et pas depuis la nuque.

Cheval arrondi de lui-même ……. la tête haute

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………… ou la tête basse

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Quelques exemples d’élévation des antérieurs par des biomécaniques différentes
1/ Pas espagnol dos creux, encolure inversée, postérieurs en retard/ L’antérieur est levé par la nuque: le coude et la nuque montent en même temps. Le mastoïdo-huméral est étiré, mais ne fait pas un effort de relèvement à cause de son manque de contraction. C’est la méthode la plus simple pour débuter la jambette.
2/pas d’école encolure élevée, nuque haute (et peut être fixe?), nez en avant, queue qui fouaille à cause de la compression dorsale, - huméral allonge.
3/ pas espagnol en liberté, cheval rond devant et derrière, nuque au point le plus haut (antérieur lève depuis le coude), mais le raccourcissement du mastoïdo-huméral est évident et fait par le bas : la nuque est ronde et je crois fixe, le coude très haut

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Si le muscle se raccourcit depuis la nuque ET le coude, l’encolure s’inverse si le nez reste en avant
……. ou s’arrondit si le cheval baisse la tête chaque fois que son antérieur recule (cheval qui s’agenouille comme dans cet exemple.

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Jean-Pierre Percy a écrit:concernant le cavalier: l'équitation n'est pas la même qu'aujourd'hui. L'écuyer monte avec des rênes plus longues, l'encolure est moins contrainte et le cheval est invité en permanence à soutenir seul son bout de devant dans la descente de main. Le cheval n'est ni robotisé ni enfermé; c'est un être vivant qui bouge, le cavalier corrigeant discrètement de légers écarts, avec beaucoup de jambes et peu de main. N'en déplaise aux détracteurs habituels de Saumur, c'est de la belle et bonne équitation!

les rênes sont longues, mais le cheval est abandonné dans le sens que sa position n’a rien à voir avec une connexion main / bouche. Il est en fait robotisé dans une position haute dont il ne sait plus sortir pour 2 raisons:
- s’il baisse la tête, il se prend un demi-arrêt (précédant toujours la descente de main – voyez les reiners, ils font ça toute la journée pour pouvoir monter sur des rênes longues).
- Sa mécanique du piaffer dépend désormais d’une élévation de l’encolure à chaque foulée, non pas d’un relèvement constant obtenu progressivement, avec une nuque arrondie et fléchie, haute peut-être, mais qui ne se relève pas vers l’arrière à chaque foulée.

Le cheval en equilibre c’est celui qui va pareil, tete haute ou tete basse, nuque fixe (c’est tout le reste du bout de devant qui doit bouger), sans aide du cavalier et dans la meme cadence. Aujourdh’ui, Saumur (comme le reste du monde d’ailleurs) fait l’inverse de sa periode baucheriste, a quelques exceptions notables pres: chevaux trop bas qui s’enterrent dans leur mouvement des anterieurs. L’exces quotidien de relevement abimait le dos dans le passé. L’exces permanent d’abaissement finit par bloquer les epaules et par effet de ricochet, l’engagement des posterieurs. J’y etais en Septembre et c’est ce que j’ai trouve en montant certains de leurs chevaux. Cavaliers talentueux tout de meme! Tres ouverts et tres sympathiques.

Si on regarde les vieux films de Vienne et de Hongrie, les chevaux étaient aussi relevés à force (sans descente de main sans doute, mais la position était la même).



En equitation, Il faut trouver un juste milieu en alternant les positions et en conservant au cheval la possibilite de travailler avec bonheur dand toutes ces positions. Grisone disait déjà : “la misura, la misura” (la juste mesure).

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Re: C'est donc ça ?

Messagepar JPG » Mar 22 Déc 15 05h59

Ce qui compte dans le dressage, ce n'est pas tant la position du cheval, mais la direction de sa mécanique et sa réponse aux aides. Seul le cavalier de ce cheval, à ce moment-la sait (on espère) pourquoi cette position/ direction/ vitesse/ cadence/ durée de l'exercice est la bonne. L’expérience et le tact (du cavalier ou de son maître) sont les seuls moyens de déterminer la validite et l'a propos de tous ces paramètres.

Un cheval la tête haute mais qui avance les oreilles aux dessus de la bouche et a une tendance constante à abaisser sa tête quand on lui en donne la possibilité, sera *juste* car il va vers le mors. Un autre dans exactement la même position (sur photo) qui allège son contact en reculant la nuque et en invertissant tant soit peu l'arc de son encolure sera faux. la justesse de la position, donc le choix judicieux qui en a été fait et le travail qui y a amene, est démontré par la relaxation éventuelle du dos et la démonstration de son propre confort par le cheval. Une queue qui fouaille, des lèvres retroussées, une bouche constamment ouverte démontrent que le cheval n'a pas encore accepte cette position, et peut être ne l'acceptera jamais. Son redressage eventuel sera us long qu'un travail patient fait dans le respect des principes biomecaniques (en fait, l'Harmonie sans contrainte du mouvement).

Un cheval hyper fléchi ou abaisse à la demande du cavalier qui cède facilement à la demande de la main, ne tombe pas sur elle (perte d'equilibre) et ne perd pas l'amplitude de son geste (perte d'impulsion) telle que l'assiette ou les jambes le lui demandent, sera *juste*. Un autre, dans exactement la même position, pendu sur les rênes ou léger derrière la main mais ayant perdu son geste devant ou remonte sa croupe, sera aussi faux que celui qui s'encapuchonne de lui-meme pour s'emballer ou s'acculer.

Le cheval qui peut assumer la position de la nuque au point le plus haut, le nez sur ou devant la verticale, léger et souple dans le dos durant une entière reprise, sera ou bien:
- un cheval très bien et fort fait qui va comme ça de lui même
- le resultat de beaucoup de dressage bien fait pour développer la force suffisante d'un cheval normal afin qu'il puisse maintenir cette posture sans contracter son dos.
- la demonstration d'un emploi constant des aides qui supportent le cheval en continu pour remplacer par la puissance du cavalier le manque de rassembler du cheval, demontrant son manque d'education.

La position demandée par la FEI est celle d'un cheval dresse, "fini", fort et souple qui peut se maintenir ainsi pour 6 ou 7 mn sans se plaindre. C'est la position de Noureev dans tout son éclat, pas celle d'un petit rat qui débute son apprentissage.

La nuque fixe a n'importe quelle hauteur (qui ne remonte ou ne descend que quand on le lui demande) est un principe de dressage absolu et presque permanent après le premier débourrage. C'est en fait ce qu'on doit rechercher toutes affaires cessantes.

La nuque le point le plus haut est un but de dressage valable mais auquel on ne doit pas sacrifier le confort et la souplesse de la colonne vertébrale. Cela veut dire que les apophyses des vertèbres dorsales ne doivent jamais être comprimées plus que pour un bref instant de correction et que les muscles illio-spinaux n'entrent jamais dans une contraction isometrique qui empecherait l'ondulation du dos.

Un cheval qui se tient tout seul la tete haute mais l'encolure inversee (meme un tant soit peu), doit s'equilibrer en contractant son dos. C'est la compression.

Un cheval qui se tient tout seul la tete haute ou basse avec l'encolure arquee, doit s'equilibrer en contractant ses abdominaux. C'est le rassembler.

La nuque le point le plus haut n'est donc pas un principe de dressage absolu. Les buts du dressage et les principes qui regissent son travail quotidien representent des idees toutes deux necessaires a la conduite du travail mais qui ne doivent pas etre "amalgamees".

C'est l'aune a laquelle je mesure la justesse de mon travail avec n’importe quel cheval. Pour comprendre tout ca, il faut se tromper souvent et eventuellement savoir quand on se trompe afin de faire judicieusement un pas en arriere.

A plusl
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Re: C'est donc ça ?

Messagepar Laurent » Mer 23 Déc 15 23h40

Brillante démonstration JPG :lol:

Avec les photos, c'est plus facile à comprendre.

J'ai toujours pensé que les critères de présentation, quels qu'ils soient, appliqués à tous les chevaux étaient beaucoup trop restrictifs.

De plus, il faut tenir compte des modes différentes selon les époques. A l'époque de Wattel, ce qu'il présente correspond à ce qu'on attend de lui. Aujourd'hui, il pourrait surement monter différemment sans aucun problème. Aussi, je ne m'attarde pas trop sur la présentation qu'il faut remettre dans son contexte historique. Même remarque pour Beudant par exemple.

Quand on voit les photos du capitaine Dumas montant en cordelette on a l'impression qu'il a été formé par les chuchoteurs américains. Les grands cavaliers peuvent tout faire sauf qu'à cette époque à priori, il y en avait plus qu'aujourd'hui.
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Re: C'est donc ça ?

Messagepar JPG » Ven 25 Déc 15 17h49

tout a fait d'accord: les priorites changent, les coonnaissances biomecaniquws avancent, les grands talents restent grand a toutes les epoques
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