Epaule en dedans et jambe reculée.

Vous avez un problème qui se rapport à votre cheval, à son travail, à son éducation, à son bien-être, n'hésitez pas, cet espace est pour vous...

Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar Euclides » Lun 2 Nov 15 14h13

bonjour,

un petit post histoire de causer un petit peu :-) .

je lis actuellement un livre de Guillaume Henry "assiette et position" de chez Belin. il y a de nombreuses photos et parmi elles une de l'ancien directeur de l'Ecole Espagnole de Vienne M. Podhajsky.

On peut le voir en pleine exécution d'une épaule en dedans et la position de jambe est plutôt inhabituelle : la jambe intérieure est plutôt reculée, la jambe extérieure plutôt à la sangle.
Image

Cela m'a fait penser à la description des aides de l'épaule en dedans selon le colonel Jousseaume dans "Dressage" qui indique de reculer la jambe intérieure dans l'épaule en dedans comme pour les pas de côté.

Cela m'a fait penser également à une remarque d'un ancien maître de manège de Saumur, imprégné de cette équitation, à un stage (j'avais une difficulté à alonger une épaule en dedans au trot allongé sans partir au galop) : avancer l'ishion intérieur peut signifier "galop" au cheval, il faut alors garder l'ishion intérieur un peu reculé.

Voilà ! au plaisir de vous lire et de partager,

Cordialement,
Euclides.
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Re: Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar Jean-Philippe » Lun 2 Nov 15 17h33

Sujet intéressant, merci d'avoir ouvert le débat... :wink:
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Re: Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar Euclides » Mar 3 Nov 15 10h54

bonjour,

deux petits remarques afin de me répondre à moi-même (puisque je m'auto-interroge :-)).

- sur le principe d'une jambe à la sangle quand l'autre est reculée, je pense que tout le monde est d'accord. À moins que la jambe extérieure dans cette position ait aussu une autre fonction que celle de soutien de la jambe "de déplacement"... ??

- l'épaule en dedans est réalisée avec très peu de pli, la bouche du cheval centrée par rapport aux aplombs du cheval. Cela concourt au contrôle du postérieur externe pour éviter qu'il ne s'écarte.
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Re: Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar Jean-Philippe » Mar 3 Nov 15 17h06

Euclide a écrit:Cela concourt au contrôle du postérieur externe pour éviter qu'il ne s'écarte.

Qu'il ne dérape, je préfère...

C'est le docteur Pradier qui définissait, si ma mémoire est bonne, trois positions pour la jambe intérieure : à la sangle en position normale, en arrière de la sangle pour mobiliser les hanches et en position intermédiaire pour l'épaule en dedans etc.

JPG définit également trois positions : en avant de la sangle pour intervenir sur les épaules (très intéressant par exemple pour obliger le cheval a avancer avec son épaule int en flexion latérale, en arrière de la sangle pour agir sur les hanches et à la sangle pour agir sur les deux à la fois... Bon, ça sonne, faut qu'jaille en cours, je reprendrai...
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Re: Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar Christopher Cunningham » Mar 3 Nov 15 20h12

La cravate du cavalier, l'inter-ars du cheval ainsi que son chanfrein sont parfaitement alignés, ce qui est un signe d'excellence. Et que l'on peut apprécier avant que de regarder les jambes du cavalier.

Le premier effet décrit par JPG (jambe du dedans en avant de la sangle) me semble précieux pour faire entrer le cheval dans le coin - rênes totalement abandonnées. Aide non substituable que je m'attache à faire entrer dans la tête du cheval. A mon sens, une base de catéchisme immuable. Vos avis, s'il vous plait.

Au suivant.

CC
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Re: Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar JPG » Ven 13 Nov 15 05h22

Salut,

pour etre plus precis, je ne me sers des jambes devant la sangle que tres exceptionellement, plutot derriere la sangle.
L’endroit ou les jambes sont appliquées influence les muscles que l’on touche, mais ce qui compte au moins autant que l’endroit du toucher, c’est son timing et sa maniere.

Effets diagonaux: pression du bas de la jambe gauche a la sangle (a angle droit du tronc du cheval) au moment du lever de l’anterieur droit fera lever celui-ci et peut donner une flexion sur la rene droite, le cheval restant droit.

Jambe gauche en arriere au meme moment augmentera l’action du posterieur gauche, mais peut compromettre la rectitude. Dans une epaule en dedans (ou epaule devant), cettte action diagonale augmente la projection du diagonal concerne (plus de croisement derriere, plus de projection devant). C’est l’epaule en dedans (allemande) qui augmente l’allure. La jambe oppose en avant controle et guide l’epaule exterieure vers l’avant. Je pense que c’est ce que le colonel faisait dans cette photo.

Effets lateraux: pression d’arriere en avant de la jambe gauche a la sangle au moment du lever de l’anterieur gauche augmentera l’action de celui-ci ou vers le haut ou vers l’avant, comme on veut. Petite attaque de la jambe gauche en arriere au meme moment augmentera la poussee du posterieur gauche. (extension). C’est aussi une facon de faire advancer le cheval dans l’epaule en dedans quand on est concerne par la poussee vers l’avant et qu’on veut que le posterieur externe avance bien en meme temps qu’il s’ouvre sur le cote. C’est l’epaule en dedans tauromachique: le cheval va bien de cote, mais gagne toujours du terrain et peut tourner vers l’interieur sans perdre ni pli, ni angle, ni vitesse.

Pour moi, les jambes sont (un peu) plus utiles que la main.

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Re: Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar Denis » Ven 13 Nov 15 21h19

je n'ai pas d'avis mais par contre j'ai l'ouvrage écrit par Alois Podhajsky p207,pour l'épaule en dedans
le cavalier doit rester assis réellement en dedans, la jambe intérieure à la sangle et non pas derrière, la jambe exterieure pousse en avant et agit en arrière de la sangle.
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Re: Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar JPG » Ven 13 Nov 15 22h33

comme quoi il a fait le cntraire de ce qu'il a dit, au moins ce jour la :) Dogma, nicht so gut

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Re: Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar Philippe Boiret » Dim 6 Déc 15 15h29

Bonjour,

Désolé de réagir si tardivement.
Je suis très gêné par la photo de M. Podhajsky présentée par Euclides.
Je n'y reconnais pas l'épaule en dedans de La Guérinière montrée dans le dessin de Parrocel (lien ci-dessous)

Image

A quoi peut bien servir cette espèce de rotation du thorax autour de l'axe vertébral, du cheval de M. Podhajsky ?

Amitiés
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Re: Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar JPG » Dim 6 Déc 15 18h31

Salut,

Je pense que "L'epaule en dedans" de la Gueriniere avait tres peu de pli du dos car les sellles a double arcons et les contre sanglons places a l'avant et l'arriere de la selle (bien serres pour supporter les deplacements violents des sauteurs ou les chocs des lances ("selle a piquer") ne permettent pas la flexion de D 15 a D 18 (plus ou moins) qui est le centre de la flexion dorsale. Lisez Giniaux sur le sujet. La flexion dorsale est a mon avis l'assouplissement le plus important. L'EED de Phodjasky est differetne de celle de LG (plus dynamique) et a un pli qui me convient, je ne vois pas pourquoi ca vous questionne?

L'EED peut etre pratiquee avec des variations infinies: changement, d'angle, de direction, de degre de pli, de viteese de deplacement, etc. Elles ont toutes un interet. Le tout c'est de savoir choisir laquelle peut etre utile, quand et pour combien de temps.

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Dernière édition par JPG le Mar 8 Déc 15 04h49, édité 1 fois.
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Re: Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar Philippe Boiret » Lun 7 Déc 15 08h53

Merci JPG,

En faisant référence au Docteur Giniaux, je crois que vous m'avez permis de mettre le doigt sur ce qui me gêne.
Le cheval de M. PPodhajsky est plié à droite, ses apophyses épineuses sont inclinées à droite à cause de cette torsion. Donc d'après les "règles tridimensionnelles de Giniaux" sa colonne est concave : dos creux.
Ou bien, je me trompe où ?

Cordialement
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Re: Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar Jean-Philippe » Lun 7 Déc 15 12h43

De plus, Philippe, tu compares un dessin vu de 3/4 arrière en fonction de la perspective dudit dessin avec une photo vue de 3/4 avant... On voit malgré tout sur le dessin de Parrocel une légère inclinaison du chanfrein et de l'(axe thoracique du cheval, ce qui montre que l'observation avait été faite...

Image

LE cheval de LG est dans une allure plus relevé, le cheval de Podhajsky dans une allure plus ample, différence de type de chevaux oblige...
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Re: Epaule en dedans et jambe reculée.

Messagepar JPG » Lun 7 Déc 15 20h05

je n'avais pas regarde la photo du bon colonel tres attentivement. Tu a donc raison. Les 2 chevaux (Phodajsky et La Gueriniere) sont penches a l'interierur, donc (peut-etre) dos creux. D'un autre cote, le lever de l'epaule et le croisement de l'anterieur tire sur les deux bouts du ms le bracchio-cephaliue: en bas il leve le coude, en haut il baisse la nuque de ce cote, jusqu'a ce que le cheval apprenne a la garder en place par la relaxaxtion de l'extremite haute et l'activite de l'extremite basse. Ca prend du temps.

Le dos rond en lui meme est une preoccupation recente du dressage (en fait Nuno a ete un des premiers a en parler serieusement) et la flexion dorsale est encore tres mal comprise par la majotite des cavalieres - et des fabricants de selles.

Le cheval noir ci dessous s’appelle Totil Hit (Totilas/Sandro Hit/Wolkenstein II/Donnerhall/ Pik Bube), etalon approuve RPSI de 3 ans et demi, au dressage chez moi depuis un an. Les photos illustrent l’article de ce mois-ci dans un magazine americain, WARMBLOOD TODAY ou j’ecris tous les 2 mois pour raconter son dressage (4 eme article). La cavaliere est Cedar Potts. Elle est mon assistante et travaille avec moi depuis bientot 6 ans.

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Contre epaule en dedans, montrant clairement l'inclinaison de la colonne dorsale vers l'exterieur du pli (bien d'accord avec Giniaux: javais eccrit ca 15 ans avant lui, mais les veterinaires m'avaient traite de fou :)) . Le haut de la croupe est horizontal, mais le soulevement des cotes a l’interieur leve la jambe interieure de la cavaliere, comme il se doit.

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Epaule en dedans vu de devant. L’axe vertical du poitrail est (presque) d'aplomb. L’inclinaison du garrot est rendue bien evidente par la position des jambes de la cavaliere (plus "longue" a l'exterieur). Pli plus marquee dans cette photo.

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Meme chose, plus d’angle, moins de pli. Pus un pas de cote qu'une epaule en dedans. L'anterieur droit tire un peu la nuque a droite vers le bas chez le cheval pas encore completement assoupli.


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Debut de diagonalisation du pas: l’anterieur gauche se pose, mais le posterieur droit est completement en l’air. Meme dans cette sequanece normale du pas a quatre temps, le diagonal gauche est presque synchronise. Le lever de l'anterieur gauche tire un peu la nuque a gauche. Seul le cheval aux epaules completement liberees peut garder la nuque fixe quand les epaules montent , descendent, s'ouvrent ou se croisent.

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Une autre a droite a un moment different

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Contre epaule en dedans a gauche aux longues renes. L’anterieur droit se pose, le posterieur gauche se leve. Ouverture marquee des epaules avant le croisement des posterieurs. Le but de ce travail lateral au pas est de developer l’amplitude de la foulee par une impulsion lente dans un angle tres obtus du cheval avec sa ligne de deplacement. C’est la souplesse laterale qui est recherchée (et obtenue ici). La dresseuse suit le cheval et le deplacement lateral vient de l’action de la reme interieure qui ralentit les epaules.

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Contre epaule en dedans a droite aux longues renes. Cette fois ci, la cavaliere precede le cheval et le daplacement lateral vient de la rene interieure qui agit encore sur l’avant main, mais aussi active le posterieur interne par pression ou battement. Le posterieur droit suit l'angterieur gauche et precede lte droit. Il croise et est dans une phase presque diagonalisee. Cette facon de proceder m(tirer le cheval vers l'avant au lieu de le suivre) l'aide a se mobiliser de derriere quand il montre un peu trop de lenteur dans le soulevement des posterieurs. Toti teds a avoir une cadence tres lente et un peu d'activation lui fait du bien (preparation du "tride" necessaire au piaffer). La hanche interieurre s’abaisse un peu. L’horizontalite relative de la croupe dans toutes les photos demontre l’equilibre du cheval dans le plan lateral (droite a gauche), ce qu’on appelle ” l’Aplomb”, une notion fondamentale passee trop souvent sous un silence discret.

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Arret presque carre au milieu du manege. Les arrets doivent etre pratiques dans toutes les allures, a tous les endroits du manege et dans tous les angles de placement (epaule en dedans, appuyers, etc.) . La dresseuse leve les mains pour corriger le cheval qui baisse trop la nuque a ce moment la.

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Cercle au trot avec un pli marque. Le cheval n’est pas assez d’aplomb et la dresseuse part vers l’avant dans son pas pour le remettre sur une ligne droite afin de corriger l’equilibre par un changement de direction. Le contact est toujours leger et le cheval doit trouver sa position a l’interieur des aides et jamais contre elles. Il est d’accord pour participer a son propre dressage et tache de comprendre le but de l’exercise, mais sans l’anticiper.

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Cercle au galop avec abaissement d’encolure : le cheval prend les renes et va vers le contact sur une cession prolongee des mains descendues et tranquilles, jusqua’ l’etirement (eventuellement ) complet de l’encolure, mais tout en restant dans un equilibre en montant.

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Trot tres actif, bien en montant, dans la descente des aide: les mains sont basses, la chambriere inactive, le contact tres leger. L'abaissement des hanches commene bien avant le rassembler: l'ecartement et le croisemet des posterieurs dans le travail lateral flecht les hanches et cela doit se demngtrer quand li repart en avant. La preniere foulee de l'epaule en dedans est une prise d'equilibre (flexion de la hanche interieure par un demi-arret depuis larriere - le cheval diminue sa poussee) et la premiere foulee de trot vers l'avant est une prise d'impulsion avec les hanches encore baissees. resultat: le cheval va en montant et leger des le debut du dressage, sans le support de la main.

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Galop allant vers le rassembler sur un tres petit cercle. L’axe de la terte est bien vertical (cheval d’aplomb e gauche a droite), la hanche interieure est tres abaissee. Les mains de la dresseuse accompagnent le mouvement du galop vers le haut dans un geste elyptique continu, en rythme avec chaque foulee dans un demi-contact.

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La bride est portuguaise (musreolle passant dans les boucles des montants afin de creer un ensemble “nez /bouche”), les renes coulissent pour un contact plus libre qui n’agit que par le propre poids des renes. Les anneaux de poulies sont attaches a la chaine matelassee /cavesson en meme temps qu’aux anneaux du filet afin d’agir plus sur le nez que sur la bouche . Cela evite tout probleme de langue potentiel. Les longues renes sont fixes a la sursangle a l’endroit adequat pour chaque cheval afin de determiner la bonne hauteur de la tete a chaque phase du dressage.

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Les renes coulissent dans un anneau qui est attaché a la sursangle par une cordelette de 15cm. Cela permet un rayon d’action des renes vers le haut, le bas et de cote, rendant les aides de main bien plus claires pour un jeune cheval que si elles passaient par l'anneau fixe de la sursangle.

Voila, JPG
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