Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phalle

Vous avez un problème qui se rapport à votre cheval, à son travail, à son éducation, à son bien-être, n'hésitez pas, cet espace est pour vous...

Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar Jean-Philippe » Lun 25 Mai 15 19h05

JPG a écrit:Verifiez 1 et 2 et 3 ira tout seul...

Ça, c'est on ne peut plus évident...
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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar max » Lun 25 Mai 15 21h41

ses bon je voie ou il voulez en venir k , et JPG ses trait intéressant se que tu viens de dire . :)
Dernière édition par max le Lun 25 Mai 15 22h02, édité 2 fois.
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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar Jean-Philippe » Lun 25 Mai 15 21h44

JPG est un type qui prend de la place, mais qui n'en est pas moins fort intéressant... :wink:
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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar JPG » Mer 27 Mai 15 07h44

Je vais donc prendre un peu plus de place avec ta permission :)

J'en suis a la page 101 de Saint Phalle (numerotage Google) et je commence a en tirer quelques conclusions (peut-être encorte un peu hâtives).

Le marquis est un sophiste. Il ecrit tres bien, adore avoir raison et tire la logique par les cheveux comme ca lui convient. La polemique equestre etant le sport de l’epoque, il y brille (Baucher, Fillis, Saint Phalle, meme combat)

Voici un exemple qui correspond a ma lecon du jour (apprendre a mon poulain a tourner ET se plier aux longues renes). Saint Phalle veut que dans la flexion laterale (oblique), l'epaule interieure soit chargee ET que le cheval soit leger. Je ne le suis pas.

Il est possible de plier le cheval a droite et envoyer le poids a droite dans un debut de tournant, mais si le poids reste la, le cheval devra se plier de l'autre cote, comme dans le tournant "naturel" (le cheval qui tourne a droite tout seul se plie a gauche pour faire contrepoids). Au minimum, si le cheval reste dans le pli a droite avec un exces, meme leger, de poids sur l'anterieur droit, il devra se servir de la rene droite pour s'equilibrer (donc l’appui que nous appelons resistance).

Le cheval peut serrer un tournant a droite (spirale) en avancant son diagonal interne, mais pour rester leger, il faudra qu'il ait assez de poids sur le lateral externe pour rester d'aplomb (aplomb/verticalite = equilibre = legerete).

Les appuis sur les renes correspondent toujours a un appui equivalent des membres sur le sol. les uns ne vont pas sans les autres. Par exemple, un appui sur les 2 renes correspond a une poussee forte et un appui prolonge des 2 posterieurs . Une resistance sur une seule rene correspond a un appui prolonge sur un anterieur (et meme parfois sur un posterieur), et lycee de Versailles comme dit JP poetiquement. Il est plus facile d'alleger un cheval 1/ en bougeant ses pieds que 2/ de le mobiliser en relaxant sa machoire. Il vaut donc mieux commencer par 1/

La ou Saint Phalle a raison c'est quand il conseille de demander les flexions au pas et non a l'arret, car en limitant les appuis au sol par le mouvement en avant, il est plus facile de reduire l'appui sur la main.

Eventuellement, le cheval doit "avancer dans sa flexion" (augmenter son geste et/ou sa foulee sans perdre la flexion, et sans perdre la legerete non plus). L'exemple de cette recherche est la technique du ramene outre de Baucher/ Faverot/ Beudant, dans lequel le cheval apprend a arreter/ reculer / repartir appuyer / allonger , aux trois allures, dans une position tres flechie du bout de devant. Si le cheval ne peut pas repartir, c'est qu'il s'accule en se poussant vers l'arriere contre la main (cheval en fausse legerete, generalement monte sur des renes abandonnees par des admirateurs fourvoyes de Nuno). Si il s'appuie en avant contre elle (s'encapuchonne en chargeant), c'est qu'il n'est pas en equilibre (rollkur du jour). Ces 2 cas representent les 2 limites de la flexion.

Le degre d'encapuchonement relative a la vertical n'a rien a voir a l'affaire et le ramene outre peut se faire en ne demandant au cheval que de placer son nez 2cm derriere la verticale ou bien 30cm, (en fonction de la souplesse naturelle et de la longueur de son encolure, ainsi que la hauteur de sa nuque), mais ce n'est pas ca qui compte. Le cheval correct avance en restant flechi ET leger dans un equilibre constant qui correspond a une position "rentree" de la base de son encolure (C6/ C7). C'est ca qui a fait dire a Beudant qu'une fois le travail de ramene outre fini, la position de lencolure ne se perdait plus jamais.

**MAIS**, Beudant se servait des eperons pour affecter le tronc du cheval par des effets d'ensemble mesures (petits effets diagonaux de l'eperon pres des sangles, facon Raabe), ce qui affecte le sternum, donc la base de l'encolure/garrot, donc l‘arquement de l'encolure, donc la vraie legerete et la position superbe du cheval (Vallerine, Mabrouk, Robersart II). Si le divin marquis n’arrive pas a la legerete (et/ ou a la rondeur du bout de devant) quoiqu'il en dise (voyez photos), c’est parce qu'il a decide obstinement de ne pas se servir des eperons, juste pour pas etre d'accord avec les autres, a tort ou a raison.

Donc, pour revenir a nos oignons (je digresse facilement, mais le dressage des chevaux n'est qu'une longue suite de digressions), pour avoir un pli a droite ET un contact allege sur la rene droite, il faut que le poids soit ou egal sur les 2 anterieurs, ou un poil sur l'epaule gauche.

Quand les ecuyers/ auteurs nous previennent contre le poids a l'exterieur, ils parlent d'un exces flagrant, pas d'UN PEU de poids qui suffira a mettre le cheval d'aplomb et a compenser le poids de l'encolure tournee a l'interieur.

Saint Phalle conseille de ne jamais plier l'encolure de cote depuis la base parce qu'il pense que le cheval s'echappera du cote oppose au pli. Ca, ce n'est vrai que si le cheval n'est pas dresse a aller en avant depuis l'assiette et a maintenir la direction par les jambes. Beaucoup d'auteurs de cette epoque (generalement baucheristes comme Boisguilbert, mais aussi d'auristes comme Saint Phalle) ont peur d'une encolure qui se plie. Je pense qu'ils ont tort, car en enlevant l'usage de l'encolure au cheval par in pli exagere, on l'oblige a se servir de son rein comme element principal de l'equilibre, ce qui est la marque fondamentale du cheval rassemble. L'encolure/balancier est le moyen d'equilibre du cheval non dresse et le moyen du dresseur de le dresser, mais une fois equilibre, le cheval n’a plus besoin de ce balancier et peut faire ce qu'il veut ou que l'on mette son encolure. On fait si on observe un tres bon cheval a la longe, generalement un etalon qui maitrise mieux son encolure, il peut la monter et la descendre, la plier a l'interieur ou a l'exterieur, sans affecter nullement son allure ou son equilibre. Observons la nature dans ce qu'elle a de mieux, pas de pire :).

L'interet d'exercer la gymnastique du grand pli lateral (90 deg), en dehors de la souplesse acquise, est que plus le pli est grand, plus le cheval est d'aplomb (vertical, comme on le voir dans l'exemple deja cite du bon cheval). Inversement, plus le cheval est d’aplomb, plus l’encolure est libre de se plier. Monter des chevaux toujours d’aplomb, c’est comme la peinture a l’huile: c’est plus difficle mais plus amusant. Le truc, c’est que l’equilibre est de soi-meme une recompense intrinseque, donc le cheval y reste de lui-meme. Le “grand pli” est donc un moyen fondamental d'equilibrer le cheval dans le mouvement en avant. Quand nous n’avons plus son desequilibre pour le controller et le faire avancer (equitation d’Auriste ou allemande, en gros), il ne nous reste que le respect des aides pour maintenir l’impulsion.

Si le cheval est souple ET en avant, il doit pouvoir prendre n'importe quelle direction quelque soit le degre de pli de son encolure. C'est le le principe meme des transitions EED/Appuyers, mais avec un tronc droit et un pli d'encolure marque. Quand le cheval plie d'un cote puis de l'autre, peut passer du droit au cercle - des deux cotes, a l'EED, a la contre EED, a l'appuyer, en restant leger dans le pli et en prenant sa direction depuis l'assiette et les jambes. Il est alors d'aplomb, en avant, et leger. Si il n'a plus besoin des renes pour tourner, il n'en plus besoin non plus pour s'equilibrer. Au bout d'un moment, les jambes ne servent que de garde fou car le cheval va ou l'assiette le pousse. Les chevaux de tauromachie tournent serre autour du taureau, les renes longues dans un pli de l’encolure a 90 degres. C’est un “jambes sans main” sophistique (voyez Bragance la dessus). Au bout du dressage: Baucher 1ere Maniere = Jambes sans Main (Joao Nuncio dans l’arene), 2eme Maniere = Main sans Jambes (Beudant). Saint Phalle = Jambes ET Main .

La logique de Saint Phalle ne marche pas tres bien. Son systeme d'impulsion est base sur "la descente d'encolure" (en fait l'extension/ abaissement de l'encolure), C'est l'inverse de Baucher, mais la meme idée que d'Aure qui n'a pas dresse beaucoup de chevaux d'ecole, donc un peu d'appui ne le derange pas trop.

Il faut vivre avec ses contradictions, mais celles du divin marquis resistent mal a une analyse un peu attentive.

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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar JPG » Jeu 28 Mai 15 04h31

2 choses a ajouter a ces notions de flexion laterale/tourner et flexion verticale/mise en main.

D'un cote (generalement le gauche), le cheval veut bien se plier mais pas tourner. Plus on le plie de se cote, moins il tourne, car plus il tombe a l'exterieur (du cote qui est surcharge naturellement). C'est le cote ou les critiques *critiquent* la rene d'ouverture pour son manque d'efficacite. En fait, la grande majorite des cavaliers tirent sur la rene gauche vers l'arriere (ce qui n'est pas une rene d'ouverture du tout mais une rene d'opposition qui envoie les hanches a droite).

De l'autre cote, le cheval tombe dans le tournant (d'habitude vers la droite), donc il tourne facilement sur une rene d'ouverture, mais ne se plie pas car il va vers son epaule surchargee, ce qui l'incite a se plier de l'autre cote pour s'equilibrer (comme deja explique dans le post precedent).

Les problemes biomecaniques sont toujours lateraux (et les solutions sont presque toujours diagonales), donc on ne peut pas faire de generalites qui s'appliqueraient aux 2 cotes du cheval car un probleme s'inverse quand on change de cote.

Concernant la flexion directe (cheval cedant au mors), et son inverse (cheval allant vers le mors), on peut resoudre ca d'une facon simple (je n'ais pas dit facile).

Si on pousse le cheval avec la jambe du cote droit ou avec le stick sur la hanche droite au moment ou l'epaule DROITE se leve, on augmentera la poussee du posterieur droit, donc le cheval contractera son dos en le racourcissant (pour pousser) et s'allongera vers le mors. Il tendra donc a prendre plus de contact.

Si on touche le cheval avec la jambe/eperon du cote droit ou avec le stick sur le flanc droit au moment ou l'epaule GAUCHE se leve, on augmentera l'engagement du postrieur gauche, donc le cheval arrondira son dos en l'allongeant (pour s'equilibrer) et il arrondira son encolure qui deviendra plus courte (distance main/bouche) mais plus longue dans la crete. Il allegera ainsi le contact et viendra dans la main par la flexion.

Normalement, cet effet diagonal a ete utilise pour rassembler le cheval car c'est bien son effet premier dans toue les cas. MAIS, si l'assiette demande l'extension du trot en meme temps que la jambe demande l'engagement, le cheval se rassemblera sur le diagonal en l'air et s'allongera sur le diagonal au sol, augmentant la mobilite laterale du dos et maintenant bien l'amplitude (mais dans un equilibre ameliore).

C'est cet effet diagonal qui donne la "flexion dans le mouvement" que Saint Phalle desire mais n'explique pas au mieux quant aux details de son obtention. Demander la flexion sur la rene qui recoit la poussee du posterieur ne marchera jamais: ou le cheval s'appuiera plus fort ("appui franc et plein bras" comme on disait dans ma jeunesse), ou le cavalier se sentira oblige de reagir contre le cheval qui le traine par un demi-arret, qui si il est effectif, reduira sa poussee (donc reduira l'allure, ce qui n'est pas le but). Par contre, demander la flexion sans s'assurer que la foulee continue a avancer par la poussee de l'assiette, reduira aussi l'allure vers le rassembler et l'amplitude sera encore perdue. Il faut les 2: une assiette qui pousse et UN eperon qui rassemble.

La difficulte du dressage classique aujourd'hui est de maintenir la legerete dans les grandes allures a la mode, alors que celles ci sont beaucoup plus faciles a obtenir dans un appui franc. Pour cela, nous pouvons puiser dans les anciennes idees de gens qui se sont penches sur les problemes equestres, mais il faut parfois plus de details que ce qu'ils ont fournis pour que ca marche au mieux. "The Devil is in the details" (Le Diable vit dans les details), comme on dit ici.

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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar JPG » Sam 30 Mai 15 21h17

RASSEMBLER PAR EFFETS LATERAUX ET EFFETS DIAGONAUX

Le message tres clair de Saint Phalle, et ce que j’ai reconnu comme plus important dans son livre pour l’instant est que tous les chevaux ont besoin d’impulsion dans la flexion pour atteindre la vraie legerete. Les uns doivent apprendre a se soutenir car il s’arrondissent en tombant vers le bas quand ont les poussent en avant. Les autres inversent leur encolure et doivent donc relacher leur ligne de dessus pour arriver au rassembler. Il faut trouver le juste degre de la rondeur.

La legerete obtenue par les flexions a l’arret est geralement perdue des que le cheval avance, en particulier si le cavalier/dresseur augmente serieusement sa demande d’activite. Saint phalle avait bien reconnu ce probleme qui l’oppose a Baucher d’une certain facon, mais Raabe par exemple insiste sur le fait que toutes les flexions obenues a l’arret doivient etre immediatement redemandees au pas et au petit trot. Eventuellement, les flexions obtenues dans un mouvement grandissant sont les seules qui ont une valeur durable pour le dressage. Des que le cheval se met en mouvement, la succession de ses appuis au sol, tous uniques dans leur direction, leur assymetrie, leur duree et leur force, creent des contractions specifiques tant dans l’avant main que dans l’arriere main. Certaines sont evidemment indispensables a la locomotion, d’autres entravent sa fonction harmonieuse et ce sont celles la qu’ils faut faire disparaitre. Cela nous ramene a l’idee de L’Hotte: “le cheval n’utilisant que les forces necessaires au mouvement”, c’est a dire libre de toute resistance, comme l’a confirme Oliveira dans la description de son ideal equestre.

Toutes les resistances de l’avant main, dues aux appuis inegaux ou trop prolonges des anterieurs au sol, se repercutent sur l’avance des posterieurs en limitant leur action ou en la modifiant d’une facon contraire a la bonne locomotion. Certains chevaux a l’action puissante peuvent maintenir leur mouvement dans les grandes allures car leur momentum “emmenent” les posterieurs sous la masse tout en renforcant le contact sur la main d’un poids egal – et indesirable. Cependant, une fois que le momentum disparait dans le rassembler - ou le cheval ne doit plus pousser, l’arret et le reculer, les bloquages de l’avant vers l’arriere reapparaissent d’autant mieux et rien n’est resolu.
Cela prouve a mon avis que la FORME du mouvement en avant est determinante dans l’obtention de la flexion, donc de la legerete (partant l’equilibre) dans le mouvement en avant, donc de l’impulsion. Cette forme depend de l’equilibre entre l’engagment d’un diagonal et la pousse de l’autre.

La poussee du posterieur derriere la verticale de la fesse contracte le dos et le cheval tend a pousser contre la main, au mieux dans un contact ferme. C’est ce qui a fait dire a Steinbrecht qu’il voulait “recevoir toute la poussee des posterieurs sur la main”. Inversement, le contact sur la main induit le cheval a pousser de derriere (l’un ne va pas sans l’autre). C’est a cause de cette correlation que les allemands veulent un contact ferme qui guarantit l’impulsion (dans leur sens bien précis de poussee energique). D’Aure veut la meme chose, Saint Phalle le suit et Pradier a la meme idée. C’est la base de l’equitation d’obstacle ou on cherche un cheval qui tend ses renes vers l’obstacle pour etre bien sur qu’il avance. C’est aussi la raison qui fait que les cavaliers adeptes du “cheval tendu” n’aiment pas sentir un cheval qui “lache son mors” car ils ressentent ce sentiment comme l’affaiblissement soudain de l’impulsion. Cette recherche de la poussee de derriere par le cavalier qui produit la recherche du contact par le cheval est un effet lateral: le cavalier/dresser demande au cheval de pousser par exemple avec le posterieur gauche et cela renforce son contact sur la rene gauche, ce qui redresse l’encolure et peut meme la faire tourner a droite. C’est donc une action qui doit etre generalement utilisee a l’exterieur du cercle.
L’engagement sous la masse de l’autre posterieur allonge le dos et arrondit l’encolure, ce qui diminue le contact et allege le cheval. L’engagement produit de l’equilibre par le placement du posterieur sous la masse et par l’action d’amortissement de tout le membre quand il se pose. Cette action du posterieur, associee a la legerete du bout de devant est naturellement favorisee par les cavaliere interesses par les exercices de rassembler, et en particulier le piaffer. Beaucoup d’auteurs ont justement note que le moindre appui sur la main pouvait deranger la cadence et l’elevation du piaffer. L’engagement du posterieur et la legerete qui en resulte est en fait le resultat d’une action diagonale: le posterieur droit sous la masse, associe a l’elevation de l’anterieur gauche, allege le contact de la rene gauche, la meme rene que la poussee du posterieur gauche a tendue dans la foulee precedente. Cette action est generalement plus utile a l’interieur du cercle car elle ralentit ce cote et rassemble le cheval.
La question demeure donc, depuis le debut du “dressage olympique” (disons “athletique”) et de l’emergence du Grand Prix comme le test d’un cheval bien dresse: comment produire des allures larges et brillantes et retourner a un rassmebler digne de ce nom dans les arrets, et specialement le piaffer et les transitions depuis le passage qui demandent l’extinction de la poussee (action du bas vers le haut) et son remplacement par la levee des membres (action du haut vers le bas).

La reponse est simple: un systeme base entierement sur l’impulsion (dans le sens moderne/allemand de la poussee energique) ne produitra jamais la legerete indispensable au rassembler et en particulier au piaffer; d’autre part un systeme base exclusivement sur la recherche de la legerete sera toujours confine dans les petites allures sans grande expression. Quand le cheval pousse avec les 2 posterieurs, ils tendent a rester derriere (“a la traine”) et il ne peut que se raidir dans sa ligne de dessus, aller contre la main et perdre la possibilite de bonnes transitions descendantes. Quand il engage les 2 posterieurs en meme temps, ceux-ci restent dessous, le cheval perd le contact et l’instantaneite des transitions ascendantes.

La solution est aussi simple: nous devons alterner les effets lateraux (pour obtenir la poussee et l’amplitude) et les effets diagonaux (pour obtenir le rassembler, la decontraction et la legerete qui en decoule), jusqu’a ce que les 2 soient harmonisees. L’engagement d’un diagonal doit rester constant, que l’autre pousse plus ou moins. Les aides doivent donc etre dissociees afin d’apprendre au cheval a controller son equilibre et sa locomotion par des actions synchronisees

Je suis en train de continuer cette recherche du rassembler par la succession pure d'effets lateraux et d'effets diagonaux combines aux flexions, sur un de mes chevaux qui a des difficultes avec ce probleme.

Si je le travaille la longe ou aux longues renes, il n'a pas de difficultes a rester en place dans son travail et a rassembler ses allures, ce qui est different de se rassembler lui meme, car il passage par exemple contre la main. Sous la selle, c'est plus difficile, car plus contraignant (assiette, mains, jambes). Il n’aime pas quand je lui demande une vraie incurvation, surtout a gauche et Il perd occasionellement sa rondeur quand je le pousse en avant. J'ai cherche toutes les raisons physiques habituelles sans rien trouver. J'en suis arrive a la conclusion que c'est le rassembler lui meme qui est le probleme et j'ai donc cherche a decortiquer le probleme a pied pour etre plus précis.

Les transitions passage piaffer et piaffer passage sont un terrain parfait pour cet recherche car le piaffer est l’extreme de l’engagement (les 2 posterieurs doivent etre en dessous) et le passage est caracterise par une poussee nette et un engagement marque.
Le l’ai donc travaille en main sur la bride: depuis la gauche, 2 renes droites et la rene de bride gauche et l’endostick dans la main droite place au dessus du garrot et la rene gauche de filet dans la main gauche.
1/ Demande de piaffer par une touche legere sur la croupe (c’est facile pour lui a ce point de son dressage).
2/Demande de passage par une touche laterale (sur la hanche a droite quand l’anterieur droit se leve). Le resultat positif est notable quand on voit l’anterieur droit avancer et “s’ouvrir”.
3/ Si le cheval va contre la main et qu’il perd sa legerete, touche diagonale sur le flanc droit (stick plus bas) quand l’anterieur gauche se leve. Le resultat positif est notable quand on voit l’anterieur gauche se “fermer” (s’arrondir), en meme temps que le contact s’allege.
6/ Si l’amplitude du passage se perd (sans qu’elle soit demandee par la main comme pour le piaffer par example), on peut dire legitimement que le cheval “lache la main” puisqu’il s’allege en perdant son impulsion plutot qu’en s’arrondissant. Il faut donc retourner instantanement a l’action laterale pour retablir l’impulsion.
7/ Au bout de la séance, les 3 qualites doivent etre harmonisees: la legerete par la flexion resultant de l’engagement d’un posterieur et l’amplitude en fonction de la poussee de l’autre et en accord avec l’ampleur desiree pour l’allure,

Cet exercice, qui peut etre pratique dans un simple petit trot au debut du dressage, doit etre continue jusqu’a ce que le cheval sache pousser, s’engager et toujours rester leger EN MEME TEMPS. Il peut etre ensuite augmente jusqu’au trot moyen et au trot allonge. L’alternance attentive des effets lateraux et diagonaux des que le besoin s’en fait sentir apprend au cheval a controler sa locomotion en fonction de son equilibre. Comme la relaxation et l’equilibre sont, par elles-memes, des recompenses intrinseques, le cheval y trouve son compte et finit par “se plaire dans son air”, comme le voulait L’Hotte.

Une fois accompli en main, on recommence a cheval avec d’abord le stick, puis l’eperon, C’est comme le clavecin bien tempere: “il n’y a juste qu’a toucher toutes les bonnes notes au bon moment, et a lire la musique” (dixit Bach).

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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar Denis » Dim 31 Mai 15 22h07

nous n'avons pas la même conception de la simplicité JPG :? :lol:

la propulsion tend les rênes, ok
la retenue, le rassembler les détend , ok
mais n'est- ce pas la propulsion qui relâche le dos (swinging back, schwung) et la retenue du rassembler qui le contracte ?
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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar JPG » Dim 31 Mai 15 23h20

Denis, "il faut faire aussi simple que possible, mais pas plus" disait Enistein :)

Le swing du dos est l'alternance de ces 2 contractions: un longissimus dorsus qui s'allonge du cote de l'engagement, et l'autre qui se contracte du cote de la poussee.

Quand l'allure est "moyenne" entre rassembler et allongement, qu'un posterieur vient tres loin dessous et que l'autre pousse tres loin derriere, le dos est au swing maximum car la difference entre les deux actions est la plus prononcee.

Le rassembler detend les renes parce que l'encolure et le dos s'arrondissent, donc se "relachent". C'est a dire que le dos s'allonge (contraction excentrique des muscles). L'axe du ciseau que forment les posterieurs va vers l'avant (les 2 toujours engages). Le maximum de cette position se voit au piaffer). C'est la que le dos est le plus long et le plus en tension positive (les 2 bouts s'eloignant du milieu).

L'allongement tend les renes (si on les tiens) parce que l'encolure s'allongent et le dos s'aplatit, (contraction concentrique des muscles). Quand le cheval pousse tres fort (depart de course par exemple), les 2 posterieurs restent en arriere en meme temps (axe du ciseau pointant vers l'arriere). C'est la que le dos est le plus court et le plus en tension negative, (les 2 bouts se rapprochent du milieu).

Je ne concois jamais le rassembler comme une "retenue" du mouvement en avant, mais comme une forme et un equilibre differents de celui-ci. Je ne fais pas de demi arret pour rassembler (seulement, rarement, pour re-equilibrer ou changer de vitesse dans l'allure).

Parfois, il y a des chevaux qui sont toujours dessous, qu'ils s'allongent ou se rassemblent. J'en ai un comme ca aujourd'hui et je l'ai baptise Zuperstar. Si je ne le rate pas, je passerai pour un bon cavalier au moins une fois dans ma vie :).

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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar Denis » Lun 1 Juin 15 21h50

mais alors, que penser d'un cheval au trot étriqué qui se retient, comment qualifier l'état de son dos ?
comment l'améliorer ? en travaillant le rassembler ou bien la franchise de l'allure en extérieur ?
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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar JPG » Mar 2 Juin 15 06h18

On ne peut rien en penser de bon :)

Si le dos est bloque en contraction (presque) isometrique (les 2 cotes de la colonne sont contractes presque egalement et vraisemblament en activite spasmodique), on peut commencer par relacher le dos par le tapotement et/ou le massage myofascial. Si le dos est completement isometrique, le cheval sera a l'amble.

Puis relaxer le pas par la meme methode, tete baissee, encolure allongee, jusqu'a ce que la pas s'allonge et se relache dans l'activite. On peut tapoter toutes les parties du corps une par une en rythme avec le lever de chaque membre jsuqu'a ce que le cheval recupere sa locomotion au pas allonge. Le but de la relaxation en mouvement est de restorer la synchronisation et l'amplitude des contractions des paires de muscles agonistes/antagonistes (comme par exemple biceps/triceps pour le bras). C'est toujours de la que vient le manque de mouvement, comme dans le bras hydraulique d'une pelleteuse: il faut que ca soit bien huile!

Si le cheval se retient sous la selle, premiere question: la selle lui va-t-elle? (ou l'assiette est-elle derangeante?)

Premiere question bis: a-t-il mal au pieds?

Premiere question ter: a-t-il mal au dents et un mors qui ne va pas?

Deuxieme question: est-ce-que le cavalier lui impose la main sans que le cheval est un moyen d'absorber cette contrainte par une flexibilite apprise (flexions dans le mouvement). Reponse: lacher les renes :) puis dresser le cheval a comprendre le contact, l'accepter et se relacher sur lui.

Troisieme question: est ce que le cavalier ne lui a pas appris les aides propulsives? (revoyez question 2 car les posterieurs ne peuvent pas pousser si les anterieurs bloquent leur mouvement diagonalement ou lateralement en commencant par le bloquage sur la main)

Si le cheval se retient a la longe, premiere reponse qui va de soi: il n'a pas d'impulsion, donc le remettre en avant dans un galop energique sur le plus grand cercle possible dans le manege ou la carriere avec la chambriere la plus longue possible. Le trot s'en s'ameliorera immediatement.

Je me souviens d'un Appendix Paint (Quarter Horse croise de pur sang pour les courses de sprint). La brave dame faisait du dressage somnifere tres bas niveau et il avait perdu toute volonte d'avancer. Son trot etait ratatine et il s'emmerdait totalement en attendant la fin de la lecon. Apres l'avoir reveille et fait galoper serieusement pour une minute ou deux, il a commence a trotter comme un cheval hollandais avec un turbo dans le moteur et dans un equilibre en montant facon hors bord.

Pas besoin d''aller en exterieur (ca ne fait pas de mal mais ca ne lui apprend rien, car une fois renbtere au manege , le meme probleme se represente). Le cheval doit apprendre a avancer par les aides: 1/ chambriere, 2/ cravache, 3/ jambes, 4/ assiette (1 ou 2 renforcant 3 ou 4 si besoin est).

La relaxation et l'impulsion sont les deux facettes de la meme piece. Pas de vraie impulsion sans un degre correspondant de relaxation de la ligne du dessus.

Pas de rassembler pour un cheval qui se rassemble tout seul pour eviter le travail.

Rassembler et acculement sont aussi les deux facettes de la meme piece :).

Je tache de faire dans le style telegraphique pour que Jean Philippe n'augmente pas mon loyer :).

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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar Denis » Mar 2 Juin 15 08h09

ok :wink:
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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar Jean-Philippe » Mar 2 Juin 15 16h28

JPG a écrit:Je tache de faire dans le style télégraphique pour que Jean Philippe n'augmente pas mon loyer

:D :D :D :D :D :D :D :D :D
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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar Laurent » Mer 3 Juin 15 22h21

JPG a écrit:Laurent,

peux tu nous donner un lien pour les livres de Saint Phalle?

merci d'avance, JPG


JPG, si tu lisais mon blog http://reflexionsequestres.unblog.fr, tu aurais trouvé ces livres depuis longtemps. Je les ai mis sur slideshare car trop volumineux pour le blog.

D'ailleurs, tu devrais le lire car je parles de toi de temps en temps :D

Sinon tu peux trouver d'autres livres dans la bibliothèque de l'ENE : http://fonds-ancien.equestre.info/

Bonne lecture :heureux7
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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar Laurent » Mer 3 Juin 15 22h44

JPG a écrit:Je tache de faire dans le style télégraphique pour que Jean Philippe n'augmente pas mon loyer


Franchement, je préfère ce style là. Tout y est.

Les passages complexes sur les mains pour tourner me font penser qu'en parcours de CSO, si je dois utiliser mes mains pour tourner, je perds l'épreuve ! Le cheval doit obligatoirement être dressé à tourner sans le secours des mains pour être un tant soit peu compétitif. Regardez les grands cavaliers de CSO.

Je dresse mes chevaux sur des barres parrallèles au sol disposées en forme de cercle. Livre de Michel Robert page 117. Lorsque le cheval a compris, j'accélère pour lui apprendre à tourner vite et bien.

Les allemands disent : les français ont cinq effets de rênes et une assiette, nous avons cinq assiettes et un effet de rêne.
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Re: Rectification d'une erreur sur le Marquis de Saint-Phall

Messagepar JPG » Jeu 4 Juin 15 06h45

Reonses en vrac:

J'au lu ton blog (pas tout, mais au moins une dizaine de posts). Je comprends ton point de vue en general (pas toujours daccord avec les details), mais tres interessant quand meme.

J'ai trouve Saint Phalle sur slideshare et je l'ai lu (jusqu'a la page 140), c'est pour ca que j'ai commente dessus (+ digressions), si tu relis mes posts. Meme commentaire: interessant mais pas d'accord sur beaucoup de points.

Passe la matinee chez le chiropracteur humain (pour moi) et l'apres midi avec le chiropracteur equin, travaille sur l'encolure d'un poulain de 3 jours (la naissance c'est dur!!!) et 7 autres chevaux. On verra demain ou apres demain comment ils sont. Separes quelques jeunes males qui veulent couvrir sans permission, etc. Journee normale.

Il me reste 3 bebes a naitre (deja 7 de vivant en bonne sante et tres beau dans l'ensemble) et 15 juments a couvrir.

Etc.

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