l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Vous avez un problème qui se rapport à votre cheval, à son travail, à son éducation, à son bien-être, n'hésitez pas, cet espace est pour vous...

Re: l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Messagepar K » Jeu 12 Fév 15 19h47

Hello,

Justement, la bonne eed génère de l'impulsion, son ersatz en consomme.

Le plus difficile pour un cheval, c'est la combinaison harmonieuse du mouvement en avant avec le mouvement latéral ; nous avons des autoroutes des aides décrites par les uns et les autres, et puis, nous devons bien nous adapter à certaines singularités inhérentes à chaque cheval. Celui-là donne trop de pli (à une main), celui-ci glisse son eed, c'est à dire que son post interne n'étaye pas la masse, il suit l'ensemble (ou court après), cet autre tend à battre un peu de la nuque, cet autre à lâcher la main...

Je n'ai jamais été convaincu que l'eed soit la première leçon à donner à tout cheval.

bye
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Re: l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Messagepar Dundel » Ven 13 Fév 15 00h37

Est-ce bien l'épaule en dedans ou juste la rondeur qu'elle engendre (et qui peu donc être obtenue différemment) qui donne l'impulsion ?
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Re: l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Messagepar Jean-Philippe » Ven 13 Fév 15 15h00

C'est le cercle vertueux de l'équilibre qu'elle engendre qui provoque l'impulsion. Ce nouvel équilibre, pour maintenir l'eed, oblige le cheval à développer une puissance de soutien qu'il n'avait pas jusqu'alors. Et c'est le ressort qui se tend et peut se détendre pour aller vers le bel allongement, la belle extension d'allure...

C'est pour cela qu'il faut développer cette puissance de soutien, cad rassembler, avant de demander des allongements, même, surtout avec un cheval qui a naturellement de belles allures amples, qui allonge naturellement... Mais, c'est également on ne peut plus valable pour les chevaux qui ont des allures ordinaires et qui finiront par donner des allongements tout à fait acceptables grâce au travail préalable de rassembler, donc grâce, entre autres, à l'eed...
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Re: l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Messagepar Christopher Cunningham » Ven 13 Fév 15 15h45

Explication on ne peut plus claire!

Le cheval qui se tend sur lui-même...

JP,

Pourquoi ne pas adapter ton propos pour l'ajouter à l'excellent article "L'épaule en dedans" (rubrique liste des articles)?

CC
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Re: l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Messagepar Jean-Philippe » Ven 13 Fév 15 17h20

L'idée est bonne. Je le ferai pendant les vacances... Un jour, faudrait que je reprenne tout en modernisant la conception et le design du site...
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Re: l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Messagepar JPG » Ven 13 Fév 15 19h00

Je suggere de reprendre les choses a la base, c'est a dire la premiere raison popur laquelle EED a etee decrite et "inventee": le chevalement.

DLG decrit les 4 mouvements des membres (il ne mentionne que les epaules, mais c'est exactement la meme chose pour les posterieurs). Le membre doit bouger vers l'avant, l'arriere, le haut et le cote. Le premier mouvement est le plus naturel, le dernier le moins naturel, donc le plus necessaire a la modification de l'equilibre pour les besoins de l'equitation.

Le cheval s'etaye sur ces anterieurs a un angle "habituel" mais surtout assymmetrique (angle et temps de support different). Donc la mobilite laterale des anterieurs, son egalisaiton, est le premier moyen de rendre le cheval symmetrique en chargement et timing des membres. Le poulain trouve inconcevable de bouger un anterieurde cote sans avancer (ou en avancant peu) au lieu de pousser son nez devant lui contre "l'obstacle" (la main). Les chevaux commencent par opasser l'anterieur derriere l'autre, ou a cote de l'autre, ou juste devant, afin eventuellement de croiser correctement. Une fois qu'il croise, il peut se plier, s'equilibrer de manieres completement differentes de ce qu'il faisait naturellement avant d'etre eduque. Je commence cette educaiton a 6 mois, en bougant les pieds du poulain dans toutes les directions, d'abord avec le touche du stick, puis avec le mouvement de la main associe a l'appel de langue.

Apres ca, toutes les autres fonctions de EED peuvent emerger: flexibilite laterale, developement du pli, du rassembler ou des allures, suivant l'angle utilise, l'allure choisie, les aides utilisees, etc.
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Re: l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Messagepar Laurent » Sam 14 Fév 15 11h29

Jean-Philippe a écrit:C'est le cercle vertueux de l'équilibre qu'elle engendre qui provoque l'impulsion. Ce nouvel équilibre, pour maintenir l'eed, oblige le cheval à développer une puissance de soutien qu'il n'avait pas jusqu'alors. Et c'est le ressort qui se tend et peut se détendre pour aller vers le bel allongement, la belle extension d'allure...

C'est pour cela qu'il faut développer cette puissance de soutien, cad rassembler, avant de demander des allongements, même, surtout avec un cheval qui a naturellement de belles allures amples, qui allonge naturellement... Mais, c'est également on ne peut plus valable pour les chevaux qui ont des allures ordinaires et qui finiront par donner des allongements tout à fait acceptables grâce au travail préalable de rassembler, donc grâce, entre autres, à l'eed...


En théorie, c'est vrai. En pratique, je constate que plus je rassemble mes chevaux, plus ils se ratatinent et plus j'ai de mal à les remettrent en avant surtout au galop ou dans les transitions trot-galop. Ils se plaisent dans le rassembler et ne poussent plus vers l'avant. Plus la carrière est petite et plus les problèmes sont flagrants. Sur un grand terrain, il est plus facile des les remettre devant. Ma solution dans ce cas, c'est le travail sur les barres par terre à 21 m.
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Re: l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Messagepar Jean-Philippe » Sam 14 Fév 15 16h01

Déjà, pour répondre à ce qu'a écrit JPG : La Guérinière n'avait pas les mêmes problèmes que nous à régler, avec ses chevaux "trop" assis, et nous, nos chevaux "trop" horizontaux...

Laurent, es-tu certains dans ce cas que ton cheval soit rassemblé ! Pour moi, et pas que, le rassembler, c'est avant tout la disponibilité du cheval dans toutes les directions à tout moment. Un cheval peut être au trot en extension et rassemblé s'il est capable de revenir pratiquement instantanément de ce trot en extension au piaffer. Nuno Oliveira, MH définissaient le rassembler comme l'état d'esprit d'un cheval qui est capable de partir au galop furieux, passer au galop sur place pour permettre à son cavalier de lancer son javelot, faire 1/2 pirouette fulgurante pour revenir au galop furieux dans son camp pour ne pas prendre à son tour un javelot dans le dos.

En fin de compte, le rassembler est plus un état d'esprit, que je différencierais des allures d'école. Mais, bien entendu, pour avoir cet état d'esprit, il lui faudra une certaine condition physique ! Une condition physique certaine... C'est cette force acquise qui amènera l'état d'esprit...

Ton cheval me semble plus acculé que rassemblé. A-t'il la force nécessaire dans ses hanches pour soutenir ce degré de rassembler et pour pouvoir repartir vers l'avant ? Ne veux-tu pas aller trop vite justement vers ces allures un peu trop assises ? Il y a effectivement des chevaux qui vont rechercher ce "calage" vers l'arrière pour ne plus pousser et repartir vers l'avant...

Je me souviens du grand Nono qui avait des allures tout à fait moyenne et qui m'a sorti des extension tout à fait impressionnante après avoir appris le piaffer qu'il faisait d'ailleurs de manière très brillant grâce certainement au sang ibérique de sa mère. Je me souviens également de lui, de mon Néron qui après un galop sur place partait dans un galop furieux rien que par la pensée...
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Re: l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Messagepar K » Sam 14 Fév 15 17h14

Hello,

Laurent,

ce que tu décris évoque un cheval rassemblé "d'avant vers arrière".

Djipi,

Je trouve que l'excellent LG est loin de tout dire sur l'EED, dont les vertus sont incontestables... Mais je vois davantage de chevaux ratatinés dans une sorte d'union discordante entre les pas de côté et le mouvement en avant, que de chevaux "avalant leur terrain" dans l'EED.

La variation de l'obliquité du déplacement, la variation du pli donné au cheval sont autant de coquetteries nécessaires à la beauté de l'ensemble, ou pas.

bye
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Re: l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Messagepar JPG » Sam 14 Fév 15 21h45

Deux questions bien differentes: 1/ les dangers du rassembler et 2/ les problemes de l'execution de l'EED.

Revenons a une definition tres simple du dressage: Baucher a dit quelque chose comme ca: ce qu'il faut rechercher et obtenir, c'est l'egalite de chargement des anterieurs et l'egalite de poussee des posterieurs. C'est a dire non pas une symmetrie constante de ces chargements et de cette poussee (qui ne serait possible que dans une ligne droite immuable), mais plutot la disponibilite du cheval a repondre aux aides par le chargement de chaque epaule et la poussee de chaque posterieur comme le cavalier le veut et quand il le veut (la symmetrie des mouvements et des reponses aux aides). Par exemple, NO disait qu'un cheval droit est celui qui peut fare un deux cercles egaux de 6m de chaque cote de la ligne du milieu aux trois allures. Plus qu'une posture droite, ce qui compte c'est une dynamique symmetrique et ceci de s'obtient que par le controle du chargement et de la poussee de chaque membre. En deux mots, l'Equilibre Lateral.

Cette definition concerne les deux problemes mentionnes: rassembler/impulsion et travail lateral. Un cheval en impulsion vers l'avant projette du poids vers l'avant tant par le mouvement des anterieurs que par la poussee des posterieurs. Un cheval qui se rassemble diminue cette projection vers l'avant ainsi que la poussee qui la cree. En meme temps il frene avec ses anterieurs au moment de la transition descendante. La pratique de l'EED (ligne droite, cercles, contre- epaule en dedans) est le debut de cette recherche car elle donne au cheval le moyen de pousser/engager/projeter ses membres dans des angles differents et avec des degres d'intensite qui varient. C'est le debut du "volume control".

Steinbrecht a dit que tout l'art "consistait a controler la poussee des posterieurs de presque rien a presque tout et lycee de Versailles, sans jamais la supprimer completement". Donc pour ralentir, le cheval doit pousser moins derriere, mais ne pas s'etayer du devant en meme temps, sinon il ne peut plus repartir dans l’impulsion. Les posterieurs poussent vers l'avant dans l’extension puis se levent vers le haut dans le rassembler (sans *pousser* vers le haut, sinon la croupe monte et le cheval n'est plus montable). Le cheval qui maintient son rassembler dans les allures vers l’avant et garde son impulsion dans les allures vers le haut, tout en restant fluide entre les deux, ne s’etaye jamais sur ses anterieurs (ou ses posterieurs). Trop de poids trop longtemps ou que ce soit est toujours nefaste au mouvement.

Voila le meilleur exemple de ce travail:

https://www.youtube.com/watch?v=NOtOkL6FFAc.

[youtube]http://youtu.be/NOtOkL6FFAc[/youtube]

Gal fait avancer son cheval depuis l’arret, le trot rassemble, le passage, le piaffer et retourne vers n’importe quelle autre allure sans jamais perdre la legerete des anterieurs qui sont "sur ressort", c’est a dire jamais trop charges ou charges inegalement, meme dans les appuyers, les coins ou les tournants. C’est la perfection du travail au trot dans toutes les nuances entre le rassembler et l’extension. Le cheval est toujours d'aplomb donc il ne surcharge pas l'anterieur interne et cela produit une cadence d'horloge.

Le probleme pour arriver a ca est que le cheval est assymmetrique par nature (donc poussee inegale et chargement inegal de chaque membre) et que d’autre part il resiste celui qui le pousse (en ralentissant ou en accelerant, d’apres sa nature genetique) car il veut ou garder le controle de son mouvement (cheval accule) ou il ne peut pas le garder (cheval desequilibre).

L’EED a ete le premier effort concu pour identifier et mofifier la poussee de chaque posterieur et la direction dynamique des epaules (l’effet du poids sur le momentum). En simple: ou et comment va l’epaule, dans quelle direction, a quelle vitesse et avec quelle amplitude, combien de temps elle reste au sol, etc. C'est une grande idee, mais cela s'addresse plus au "gros" qu'au "detail". Prenons le cas d'un cheval qui traine l’epaule droite (exces de poids sur ce membre quand il est incline vers l'arriere au moment ultime de la poussee). Si il le fait quand il va d’une piste, il continuera a le faire dans l’epaule en dedans. Si la petite assymmetrie de timing et d’amplitude de cette epaule n’ont pas etes corriges specifiquement d’abord a pied, elle persistera meme quand le cheval est assoupli par une gymnastique rationelle.

L’EED assouplit le cheval certes et lui apprend cette fonction fondamentale de l’ouverture et du chevalement des membres, mais elle ne peut pas corriger les asymmetries fondamentales de la dynamique du cheval et reconstruire son logiciel neuro-musculaire.

Je prepare le cheval a pied en touchant chaque membre et en le faisant se lever dans chacune des directions cardinales exactement au moment que je choisis, c'est-a-dire que je precipite les membres trop lents en declenchant leur lever et ralentis les membres trop rapides par un effet d'ensemble qui consiste simplement a presser le stick sur le membre ou l'encolure ou le dos.

C’est le debut tres simple du controle du chargement des membres (et par association de la poussee de celui qui reste au sol). Je peux aussi susciter la poussee en tapotant le muscle qui pousse (croupe, epaule, etc.). Ce detail dans le controle du mouvement est facile quand c'est fait de cette facon (actions locales) mais pratiquement impossible par les “effets generaux’ de l’ecole classique (EED depuis la selle). Apres, c’est l’equitation de Raabe qui remplace les effets de la cravache par les actions strictement ponctuelles de l’eperon.

Quand a la question du cheval ratatine (je dirais “raccourci”) et pas rassemble, cela revient aux memes questions: une epaule trop chargee qui s’etaye au lieu de laisser le cheval advancer, une autre qui n’avance pas assez pour que le cheval reste equilibre, un posterieur qui n’arrive pas a pousser le cheval sur une petite volte, c’est ca qu’il faut corriger d'abord et les problemes de rassembler et d’impulsion se reglent eventuellement. C'est comme une voiture: regler les bougies fera plus que faire deborder le reservoir d'essense.

On n’apprend pas le piano en imitant Chopin, mais plutot en pratiquant les gammes de solfege jusqu’a l’automatisme. Bach a dit: ”le clavecin c’est tres simple: il n’y a qu’a jouer toutes les bonnes notes au bon moment”. L’equitation c’est pareil. Ce ne sont pas les grandes idees qui comptent, plutot identifier le probleme (c'est-a-dire l'angle/timing/energie d'un membre), le bon moment pour appliquer la petite action qui convient, et repeter jusqu’a obtenir la perfection du geste avec une aide en intensite diminuante (qui disparait eventuellement).

Apres il faut se souvenir de toujours alterner “les lecons inverses” (rassembler/ extension, tete en haut/ tete en bas, appuyer/EED, energie/calme, etc.). Plusieurs eleves de Baucher ont recommende des departs au galop rapide renes libres après le travail des flexions. Je le fais après le piaffer ou après les changements au temps pour ramener la fraicheur. Un coup de cravache aux fesses n’a jamais fait de mal a un cheval de dressage, aussi precieux soit-il. Ca de-ratatine tout de suite :D .

Il faut aussi que l’encolure soit en place, ne s’affaisse pas ou ne se remonte pas d’elle-meme, mais ca c’est un autre sujet.

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Re: l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Messagepar Laurent » Dim 15 Fév 15 13h34

JP, tu as raison mais la dernière fois que j'ai imité Oliveira (allongements, galop sur place, pirouettes le long du mur, transitions galop-piaffer-galop), c'était fin décembre, ma jument ne s'en est pas encore complètement remise physiquement. Je ne peux pas faire ça tous les jours même si elle sait très bien le faire.

K, ce n'est pas dans l'exécution des exercices que je voie des problèmes. Je trouve simplement que le travail rassemblé ratatine comme le travail au manège le fait également. Oliveira avait du mérite de ne pas tomber dans ce travers. Je pense par contre que LG y était tombé. Ce n'est pas un hazard si Beudant a écrit "extérieur et haute école". Pour prendre un exemple, si je demande un départ au galop et que ma jument se met au piaffer, elle le fait soit pour me faire plaisir, soit pour éviter de pousser vers l'avant. J'ai passé l'age de piquer une colère. Je préfère les barres par terre pour la remettre dans une poussée plus horizontale que verticale. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

JPG, je suis d'accord, le cheval, c'est comme un accordéon, si l'on veut en sortir un son, il faut le déplier avant de le replier et vis versa.
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Re: l'épaule en dedans sur la piste, c'est dure non ?

Messagepar Jean-Philippe » Dim 15 Fév 15 20h04

Laurent a écrit:JP, tu as raison mais la dernière fois que j'ai imité Oliveira...

Es-tu sûr de l'avoir bien imité ? Moi, ça fait 40 ans que j'essaie, mais je n'y arrive pas... Je ne sais pas pourquoi...

Laurent a écrit:ma jument ne s'en est pas encore complètement remise physiquement.

Donc, elle n'était pas prête physiquement à un tel travail... Tu as mis la charrue avant les bœufs...

Laurent a écrit:Je trouve simplement que le travail rassemblé ratatine comme le travail au manège le fait également.

Le travail rassemblé ne ratatine absolument pas si on le fait bien... Moi, je n'ai pas ce problème dans ce travail que je fais quotidiennement. Au contraire, plus le cheval se rassemble dans ses allures et plus il devient disponible pour gicler devant...

Laurent a écrit:Je pense par contre que LG y était tombé. Ce n'est pas un hasard si Beudant a écrit "extérieur et haute école".

La Guérinière n'est pas tombé dedans. Il montait tout simplement un type de chevaux avec un objectif d'équitation qui a évolué avec le temps et le type de chevaux complètement différent que montait Baucher, Beudant, etc, et que l'on monte maintenant... Entre les chevaux très assis naturellement de LG et les chevaux très horizontaux de Baucher, il y a un monde...
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